קִצה הקָרב של מפלגת השמאל הימנית

      קדימה, המפלגה הגדולה בישראל וה"אופוזיציה" המרכזית לממשלה, חזרה (בקושי) לכותרות לאחרונה בעקבות הפריימריס הקרבים לראשות המפלגה בשבוע הבא. היעדר חשיפה תקשורתית משמעותית לפריימריס, למרות שככל הנראה יהיו מאוד צמודים ואי אפשר באמת לחזות מי ינצח, ממחיש היטב את מצבה של המפלגה, ואולי של הדמוקרטיה המפלגתית כולה. מישהו יכול להגיד לי על מה בדיוק הפריימריס האלה? איזה מאבק אידיאולוגי בדיוק מתנהל פה, ומה חשיבותו לפוליטיקה?
את קדימה הקים שרון ב-2005, אחרי שכבר הספיק לבצע את ההתנתקות (בניגוד למה שהתקבע בזכרון הציבורי). עד היום לא ברור לי בשביל מה הוקמה המפלגה. שרון הרי שלט ביד רמה בליכוד, והיה לו פופולריות רבה בציבור כיקיר התקשורת. לא היה סיכוי ממשי שיפסיד בפריימריס לנתניהו, שבאותו זמן היה בשפל תדמיתי בעקבות כהונתו כשר האוצר וניסיון הפוטש מטפטף הזיעה שנכשל. בניגוד למה שמקובל לחשוב (בקרב wishful thinkers מקצועיים), שרון לא התכוון לבצע מהלך נוסף של נסיגה בגדה או הסכם עם הרש"פ. אמנם אין לי דרך להוכיח את זה, אבל מהכרות עם האידיאולוגיה של שרון, זה נראה די ודאי. הרי ההתנתקות יצאה לאויר העולם בדיוק בתקופה שבה החל לחץ מדיני בינ"ל על ישראל עקב הקפאון המדיני. באותה העת סוריה של בשאר אסד היתה מבודדת והתחננה למו"מ בלי תנאים מוקדמים. גם הסכם ז'נבה התפרסם מתוך מטרה לנפץ את המיתוס הרווח של "אין פרטנר". כדי להדוף את כל אלה, ואולי כדי להדוף את העמדתו לדין (זאת באמת שאינני יודע, אבל זה בהחלט מתאים לו), יצא שרון עם תוכנית ההתנתקות. זו לא היתה כזו תפנית אידיאולוגית, להיפך. המהלך נעשה בדיוק כדי למנוע נסיגה בגדה ובגולן ולהשאיר בעינו את קפאון תהליך שלום, הן עם הסורים והן עם הפלשתינים (ההתנתקות אמנם כללה גם כמה התנחלויות בודדות בצפון השומרון, אבל גם פה היה מהלך טקטי, מעין חזרה על 'עזה ויריחו' כדי "להראות" שהכוונה היא לא רק להיפטר מעזה). תהליך השלום היחיד ששרון היה מעוניין בו היה עם האמריקנים, ותמורת ההתנתקות ישראל קיבלה את מכתב בוש המפורסם, שלפי פרשנויות מסוימות נותן לגיטימציה לגושי ההתנחלויות הגדולים. ואכן, שמירה על ההתנחלויות בגדה היתה מטרתו של שרון. זכורה לרעה התבטאותו של ויסגלס, שההתנתקות נועדה לספק פורמלין כדי למנוע תהליך שלום. משהתבצעה ההתנתקות, תוך מחיר כבד ו'קרע' בעם ששווק היטב למצלמות הזרות (וכמובן גם בתקשורת שלנו), השיג שרון את אותו מרווח מדיני שביקש להשיג. קשה לי להאמין שהיה יוזם פינוי נוסף ללא לחץ חיצוני.

אז אם שרון לא תכנן נסיגות נוספות ומעמדו בליכוד ובציבור היה איתן, למה לעזאזל הקים את קדימה? התשובה המתקבלת ביותר על דעתי היא יצר הנקמה ויצר האנוכיות הפוליטית, שני יצרים שנוטים להתגבר על פוליטיקאים, במיוחד בכירים. במהלך אחד הצליח שרון גם לגמד את הליכוד וגם ליצור לעצמו מפלגה בו מעמדו כדיקטטור מובטח, שכן במציאות בה יו"ר המפלגה קובע לבדו את הרשימה, אי אפשר למרוד בו, כפי שיודעים היטב ליברמן ויאיר לפיד. אבל האם הדמוקרטיה הישראלית באמת היתה צריכה עוד מפלגת מרכז לא דמוקרטית עם אותן עמדות של הליכוד? טוב, למה ששרון יתחבט בשאלות פעוטות כמו טובת הדמוקרטיה, הרי נהיר לכולם שטובתה של ישראל היא שיישאר בשלטון, ואין צורך להסתכל מעבר לקצה החוטם. שרון בוודאי לא היה הראשון שהעדיף את טובתו האישית על טובת המערכת. דוגמא טובה לכך היא התמיכה של רבין וביבי בחוק הבחירה הישירה, כי תפסו שהוא ישרת אותם, בלי לחשוב יותר מדי איך ישפיע על המערכת. (גם החקיקה הדורסנית שמקדמת הקואליציה להחלשת התקשורת ובג"ץ היא דוגמא לכך. הרי אותן מפלגות, כשיחזרו לאופוזיציה, יצטרכו את התקשורת ואת בג"ץ כדי להילחם בעוולות השלטון.)
לאחר שהוקמה, קדימה לא היתה מפלגת "מרכז" טיפוסית, כמו ד"ש, הדרך השלישית, שינוי והגמלאים. תפקידן המסורתי של מפלגות מרכז – גם אם לא בהכרח התכוונו לזה – היה לקחת נתח מצביעים ממפא"י/מפלגת העבודה ולהכניסו לקואליציה, בדר"כ בראשות הליכוד (כנראה שגם מפלגתו של יאיר לפיד תלך בדרך זו). במילים אחרות, מפלגות מרכז תמיד פנו לקהל עירוני ממעמד הביניים ה"מתון" בדעותיו הפוליטיות (כלומר מצביעים שהיסטורית "שייכים" למפלגת העבודה) אך בסופן של בחירות לקחו את המנדטים שלהן לקואליציית ימין או מרכז-ימין. אולם קדימה, מכיוון שנולדה כמפלגת שלטון, לא תהיה כזו – או כך לפחות אמרו לנו הספינרים שלהם. יש לה "אידיאולוגיה" וקיום משל עצמה, והיא לבטח לא תגמור כמו כל המפלגות שהזכרתי לעיל. אהה.
כשאולמרט החליף את שרון לאחר שזה איבד את עצמוניותו (או איך שלא קראו לזה הרופאים), נראה באמת שלקדימה יש דרך משלה. ערב הבחירות, אולמרט הכריז על תוכנית ההתכנסות, וגם נתן שואו בזיוני ואלים בעמונה כדי להוכיח את רצינותו. בניגוד לליכוד שהתנגד לכל נסיגה, ולמפלגת העבודה של פרץ עם הדגש החברתי והפחד להציג אלטרנטיבה מדינית, קדימה של אולמרט הצליחה להצטייר כמעין מפא"י חדשה, מפלגה "פרגמטית" הנתמכת ע"י תקשורת המיינסטרים וזוכה לתמיכה של אותו מעמד ביניים עירוני ו"מתון". אך נראה שחלק לא קטן בכלל מהמצביעים הגיע בכל זאת מהמחוזות של הליכוד, לאחר שזה הדרדר לשפל חסר תקדים. אולם קדנציה מבולבלת של אולמרט, שהתחילה עם ציפיות להתכנסות ולמתינות מדינית, הפכה במהרה לקדנציית שתי המלחמות, שתי מלחמות שהרעו את מצבה הבטחוני של ישראל, בניגוד למה שמספרים לנו. יתרה מזו, המו"מ שאולמרט ניהל בדמדומי הקדנציה, כשחקירות המשטרה והבחירות אט-אט סגרו עליו, איפשרו שוב את מלחמת הגרסאות בין ישראל לפלשתינים לגבי מי הסרבן, כלומר איפשרו שוב להחיות מחדש את תזת האין-פרטנר. אין ספק, כשאבו מאזן לא עט על הצעת שלום מפורטת שניתנה לו על גבי מפית מאת ראש ממשלה חשוד בפלילים עם אחוזי תמיכה של אשל הנמצא בסוף כהונתו, זה בהחלט מעיד שאין פרטנר.
לאחר שהמצב הבטחוני הורע ושוב תהליך השלום הגיע למבוי סתום, איזו סיבה היתה לליכודניקים לשעבר לשוב ולהצביע לקדימה? אם כל מה שעומד על הפרק הוא בעיות בטחון, לא עדיף להצביע לאוריגינל, לליכוד? היסטוריונים עוד ימתחו קווי דמיון בין הקדנציות של אולמרט וברק. אולמרט כנראה ייזכר לטובה רק בזכות הפצצת הכור הגרעיני בסוריה (אם כי אני לא פוסל שכמו במקרה של הפצצת הכור העיראקי של בגין, גם פה יתגלה שהמבצע לא הועיל). ואכן, קדימה שלאחר אולמרט, בראשות לבני, נשארה ערב הבחירות ללא תומכיה מימין, שחזרו "הביתה" לליכוד. ישבו הראובן אדלרים של קדימה על המדוכה וטיכסו עצה: איך מצילים את המצב? והנה רעיון מבריק עלה בחכתם: אפשר לקחת את המצביעים המאוכזבים של השמאל! מה זה משנה אם קולות נודדים בתוך אותו גוש לא ישנו את תוצאות הבחירות, העיקר המנדטים, העיקר הרזומה. וכך נולדה הססמא "או ציפי או ביבי" או משהו כזה – ססמא הפורטת היטב על זכרונו של הקהל המסורתי של מפלגת העבודה, אותו קהל שזוכר את ביבי של שנות ה-90, ביבי המסית והרוקד על הדם. הססמא עבדה: קדימה שמרה על כוחה באמצעות החלפת המצביעים הימנים שלה (שחזרו לליכוד) במצביעים שמאליים ממרצ, מפלגת העבודה והגמלאים (6-12 מנדטים, אני מעריך). אני מזכיר, מדובר באותה מפלגה, רק מצביעים שונים.
כך הפכה קדימה ממפלגת ימין-מרכז בראשות שרון למפלגת מרכז-שמאל בראשות לבני. אלא שמה שהשתנה לא היה המצע או הח"כים או ה"אידיאולוגיה" של המפלגה (אם היתה לה כזו), אלא רק המצביעים. אותם מצביעים, שהצביעו ציפי כי לא רצו ביבי, הופתעו לגלות שקיבלו גם ציפי וגם ביבי. מצד אחד, מתק השפתיים של לבני, שאומרת כמו תוכי "שתי מדינות לשני עמים" יומם ולילה, אך כשהיה באפשרותה היכולת, לא באמת קידמה זאת. ומן הצד השני, אותם ח"כים שביתם האידיאולוגי בליכוד, והם לא מסתירים זאת. בעוד שהציפיה מהם היתה לנהוג כאופוזיציה מדינית וכלכלית לממשלה, קיבלנו את תמיכת מרבית חבריה בשורת החוקים המכוערים שהעבירה או העלתה הממשלה: חוק האוסר על קריאת חרם על התנחלויות, ועדת החקירה לארגוני השמאל, חוק הנכבה, חוק ועדות הקבלה, ועוד. יתרה מזו, מאיר שטרית יזם את חוק המאגר הביומטרי, ודיכטר (בתמיכת מופז) יזם את הצעת 'חוק יסוד: ישראל מדינתו של העם היהודי' – חוק שכביכול שומר על הקיים, אך תוך כדי מפקיע מהשפה הערבית את מעמדה ומגדיר את הדמוקרטיה כשניה בחשיבותה לאופי היהודי של המדינה. הסירה את המסכות לגמרי רונית תירוש, שהצהירה מעל בימת הכנסת שאיננה אופוזיציה מדינית לליכוד. בהינתן הרקורד של קדימה בתחום הכלכלי-חברתי ובשמירת שלטון החוק, נותר רק לתהות באיזה אופן קדימה כן מהווה אופוזיציה לליכוד. נדמה לי שכולנו יודעים את התשובה – אופוזיציה כסאולוגית.
התנהגות זו – או יותר נכון חדלון זה – הביאה את קדימה למצבה דהיום: שפל חסר תקדים בסקרים וחוסר התעניינות תקשורתית בפריימריס הצמודים שיתקיימו בשבוע הבא. הפריימריס עצמם, בין מופז ללבני, לא מתאפיינים במאבק אידיאולוגי, וזאת למרות שכנראה בכל זאת קיים פער אידיאולוגי ביניהם. ייתכן ששניהם חושבים שהמתפקדים לא מתעניינים באידיאולוגיה יותר מדי. או שאולי יש הסבר אחר. מופז לא באמת יכול לפרט את תוכניתו המדינית או הכלכלית, כי אז פתאום יתגלה שאין הבדל בינו לבין הליכוד. תכנית המדינה הפלשתינית בגבולות זמניים שלו, שהגה לפני כשנתיים, משתלבת היטב עם מדיניות הממשלה הזאת לאחר נאום בר-אילן של נתניהו. ותכנית כלכלית – לא נראה לי שהוא באמת מתעניין בזה; לדידו מספיק שהוא מזרחי שבא מרקע של מצוקה. בדומה למופז, גם לבני נמצאת במלכוד. בעוד חלק גדול מבוחריה בעלי עמדות שמאל, מתפקדי קדימה אינם כאלה, ולכן גם היא לא יכולה לפרט עמדות שמאליות מדיי, בהנחה שיש לה כאלה (מה שאינני בטוח). בהיעדר אידיאולוגיה, המרוץ נסוב סביב קמפיין בעל טענות מופרכות של כל אחד מהצדדים. מופז טוען שתחת מנהיגותה של לבני, קדימה לא היוותה אופוזיציה מספיק לוחמנית לממשלה. טענה מוזרה, בהתחשב שאין לקדימה, ובמיוחד למופז, על מה לתקוף את הממשלה, שכן רוב הח"כים תומכים בעמדות הממשלה בפועל, כפי שהראיתי. מעיד היטב על כך דיכטר, שזה עתה פרש מהמירוץ ותומך במופז, אשר התבטא לפני כמה שבועות שזה אבסורד שלסיעה הגדולה בכנסת יש אפס השפעה בממשלה. כלומר, דיכטר עצמו טוען שאין הבדלים משמעותיים המונעים מקדימה להכנס לממשלה (ולצד זאת מפגין הבנה מאוד מוגבלת על טיבה של דמוקרטיה וחשיבותה של אופוזיציה – אבל אין סיבה להיות מופתעים, מדובר בראש שב"כ לשעבר). ואילו לבני טוענת טענה הפוכה, אך מופרכת באותה מידה. היא מכה על חטא שלא הפגינה יותר מנהיגות ונחישות מול הח"כים שתמכו בכל יוזמות החקיקה המפוקפקות של הממשלה, ומודה שקדימה נשחקה בגלל שלא היוותה אלטרנטיבה. תנו לי שוב מנדט, היא מבקשת, והפעם יהיה שונה. כלומר, הפעם היא תצליח להפוך את עורם של חברי הסיעה – שרובם תומכים כיום במופז, יש לציין – ולגרום להם לאמץ אידיאולוגיה יותר ליברלית ומתונה המהווה אלטרנטיבה אמיתית. על כך אמרו גדולי הפילוסופים: נו באמת.
אף שבפוליטיקה אף פעם אי אפשר באמת לדעת, נראה שהמשך דעיכתה של המפלגה המיותרת הזו בלתי נמנע, וקצה קרב. גם אם ציפי לבני תנצח, קשה להאמין שתוכל לשכנע שוב את מצביעי השמאל שזה או ציפי או ביבי, יש גבול לכל תעלול. אך כל הסימנים מעידים (למרות הסקר הראוי לציון של טל שניידר) דווקא על נצחונו הצפוי של מופז, אשר ככל הנראה יחזיר את קדימה להיות מפלגת מרכז אמיתית, כלומר כזו שפונה למצביעים מהשמאל המתון אך מצטרפת בסופו של דבר לממשלה בראשות הליכוד. וכולנו יודעים מה עולה בגורלן של מפלגות מסוג זה.

מודעות פרסומת

31 מחשבות על “קִצה הקָרב של מפלגת השמאל הימנית

    • תודה עדו.
      אני ממליץ על קריאת הפוסט שלינקקת. הפוסט הזה, שבין השאר מותח ביקורת על העדר האופוזיציה של ציפי לבני, נכתב לפני כמעט שנתיים. נראה שמאז קדימה רק הלכה והדרדרה.

  1. "משהתבצעה ההתנתקות, תוך מחיר כבד ו'קרע' בעם ששווק היטב למצלמות הזרות (וכמובן גם בתקשורת שלנו)…"
    אינך חושב שנוצר קרע בעם לאחר הגירוש? (אני שואל לגבי הגרשיים).

    • היי כפיר,
      האמת היא שקיויתי שתתן לי קרדיט על מה שכתבתי על אולמרט ועמונה.
      אך לשאלתך, לא. לא נוצר קרע בעם בהתנתקות, מכיון שהעם לא היה מאוחד גם לפניה. עם זאת, זו לא היתה הכוונה של הגרשיים. הגרשיים מתייחסים לאספקט השיווקי/תדמיתי של ההתנתקות, והביטוי 'קרע בעם', בין אם הוא אמיתי ושורשי או לא, הוא בכל זאת ביטוי שמקורו במשרדי פרסום.

    • את האמת – עדיין לא הספקתי לקרוא הכל.
      מתוך נסיון אישי והיכרות לא רעה עם הציבור המדובר אני יכול לומר לך בוודאות שנוצר קרע מסויים אמיתי (בין אם המונח נוצר במשרד פרסום ובין אם לא).
      את תוצאות הקרע הזה אתה יכול לראות בפעולות תג מחיר למיניהן (שאינני מצדיקן חלילה אלא רק מציין עובדה) ובנחישות להלחם על כל נקודה בשומרון. נחישות שרק עלתה.
      אנשים אומרים לעצמם: "ניסינו בחיבוקים ונשיקות וראה מה קרה – אסון לעם ישראל, עכשיו נגמרו החיבוקים…"
      זה חבל מאד שזה כך אבל זו תוצאה של קרע שנוצר עקב הגירוש מגוש קטיף שהגביר את חוסר האמון בין המדינה לבין הציבור.

    • אתה מעלה נקודה טובה ואני מסכים איתך, וגם הייתי מודע לה.
      אני רוצה לציין שאת תגובתך אני יכול לגמרי להעתיק ולכתוב מנקודת מבטי, כלומר:
      "מתוך נסיון אישי והיכרות לא רעה עם הציבור המדובר אני יכול לומר לך בוודאות שנוצר קרע מסויים אמיתי", ואני מדבר על קבוצה בשמאל, שאחרי עופרת יצוקה (ואולי גם עוד קודם) חשו גם הם נבגדים (בגלל מימדי ההרס שעשה הצבא שלהם הממומן ממיסיהם). וצריך לזכור שכמו שיש תג מחיר, יש גם אנרכיסטים נגד הגדר – הרי הם לא אימצו את העמדות שלהם משום מקום. וכמובן שאפשר להרחיב את הדיבור גם על ערבי ישראל, אם כבר מדברים על חוסר האמון בין ציבור לבין המדינה.
      אני מניח שלא תאהב את ההשוואה, אבל חשוב לי שלפחות תהיה מודע לה. אני לא כותב על זה כדי להצדיק מדיניות כלשהי או להתנגד למדיניות כלשהי, אלא כדי לציין שהמציאות היא מאוד מורכבת גם לימין המובהק, גם לשמאל המובהק, ובוודאי לערבי ישראל האזרחים. ולכן העם היה קרוע עוד מלכתחילה, כפי שכתבתי. המציאות האלימה והמדממת רק מעלה את זה על פני השטח, ולצערי המדיניות הדורסנית של המדינה (הן מול השמאל, הערבים והפלשתינים והן מול הימין למשל בעמונה) היא בוודאי לא הפתרון.

    • זו לא שאלה של אוהב או לא אוהב את ההשוואה פשוט אין כל כך קווים משותפים:
      מתיישבי גוש קטיף לשעבר, עם כל הזוועות שעברו, עדיין רוצים בטובת עם ישראל. עד כמה שזה ישמע לך מוזר – ההתנגדות והנחישות של מתנחל שרוצה לשמור על המאחז שלו באים ממקום של רצון בטובתו של גם מי שבא לפנותו.
      אני יכול להגיד זאת גם על רוב השמאל הציוני, אבל קשה לי לראות כיצד האנרכיסטים רוצים בטובת עם ישראל או הערבים הרוצים ברובם (חוץ מהערבים הדרוזים) את ההיפך הגמור.
      ואם כבר העלינו את הסוגיה כיצד ערבי יכול לרצות בטובת המדינה (מה שהיה קשור לפוסט הראשון שלך) – ראה את הדרוזים בתור דוגמא, ככל שאני חושב על זה יותר הדרוזים ממש שומטים את הקרקע תחת הרבה מטענות הערבים ה"ישראלים" משתפי הפעולה עם האויב אם לא כולם.

      נקודה נכונה שהיא כן משותפת:
      התנהגות המשטרה בהפגנות ובכלל – אני מודה ומתוודה, כאשר בהפגנות השמאל היו שטענו להתנהגות ברוטאלית מצד מי שהיו אמורים להיות אמונים על החוק נתקלו אצלי בחוסר אמון.
      זה השתנה בצורה יסודית כאשר ראיתי כיצד התנהגו שוטרים בהפגנות נגד הגירוש. היו שם לא מעט פושעים במדים המשרתים שם עד היום.

  2. "מתיישבי גוש קטיף רוצים בטובת עם ישראל". סליחה אבל לא אמרת בזה כלום.
    מבחינתו של אדם דתי למשל, אם כל עם ישראל יחזור בתשובה זה יהיה 'לטובתו' של העם כפי שהדתי מבין את זה.
    מבחינתי כחילוני אם כל הדתיים יפסיקו עם הסגידה לחבר הדמיוני הזה שלהם זה יהיה לטובת 'עם ישראל'.
    אני מבטיח לך שגם יגאל עמיר וברוך גולדשטיין פעלו בשם 'טובת עם ישראל' כך שכנראה תחת התירוץ הזה אפשר לעשות הכל ועדיין להיחשב כפטריוט. כך שגם כאשר יש התקפה מאורגנת של נוער הזוועות על מחנות צה"ל – הם עדיין פטריוטים משום מה. גם כאשר מתיישבי גוש קטיף תוקפים פיזית את חיילי צה"ל הם 'משלנו' וגם כשדניאלה וויס משליכה בקבוקים במחסום של צה"ל – הם עדיין לא מצליחים לאבד את הילת הפטריוטיות שלהם.
    ההתנחלויות מזיקות למדינה, הכיבוש הוא לרעת המדינה (בלי קשר לפלשתינאים, הוא רע למדינה נקודה) וכאן נכנסת לתמונה השחצנות המפורסמת שלי כשמאלני: כשמישהו פועל נגד המדינה ביודעין, הוא בוגד. כשהוא פועל נגד המדינה בטעות הוא אידיוט. עדיף לי לחשוב שאנשי הימין הם אידיוטים מאשר בוגדים (כן, אני יודע שאני זה שקוראים לו בוגד בכל הפגנה, הפוסל במומו פוסל) אבל הגיע הזמן לומר את האמת המרה , הם לא כאלו אידיוטים וצריך להפסיק להתייחס אליהם ככאלו.

    • שלום עידו,
      "מתיישבי גוש קטיף רוצים בטובת עם ישראל".
      כמו שכבר אמרתי – גם השמאל הציוני (גם אלה שבעד נסיגות).
      כלומר – אם אתה כחילוני חושב שאם הדתיים "יפסיקו עם הסגידה לחבר הדמיוני הזה שלהם" כדבריך, משום שאתה אכן מאמין שזה יהיה לטובת עם ישראל (ללא שום בדל ציניות) אינך בוגד.
      מתי מישהו כן נכנס לקטגוריה של בוגד? כאשר הוא אכן בוגד בעם ישראל, כלומר אם אתה רוצה שיתבצעו נסיגות משום שבסופו של דבר כך עם ישראל יושמד/יגורש מארץ ישראל אתה (אתה כמשל כמובן) בוגד.
      בדומה לכך אני רוצה לסייג את דברי לגבי הפגנות השמאל והימין:
      אם אכן מי שמפגין בעד נסיגות עושה זאת כי הוא חושב שכך לעם ישראל יהיה טוב יותר ניחא. אבל אם הוא עושה זאת ע"מ להלחם בעם ישראל הוא בוגד.
      אפשר לשאול "איך נדע"?
      ובכן התשובה די פשוטה – מי שמפגין כי הוא נגד עם ישראל בדרך כלל (או יותר נכון תמיד) לא מנסה להרוג (פשוטו כמשמעו אינני מדבר על פינצור צמיגים או דחיפות) את השוטרים. לעומת זאת מי שכן מנסה לעשות זאת (למשל בהתפרעויות המגזר הערבי באוקטובר 2000) הוא בוגד.

    • נו, אז התקדמנו מזיהוי לפי הגזע לזיהוי לפי המעשים, יופי. תן לי בבקשה שם של שוטר אחד שנהרג על ידי ערבים , יש לך? או זה שיש 13 ערבים שנהרגו על ידי שוטרים מוכיח שהשוטרים כמובן היו בסכנת חיים נכון?
      לי יש רוצח מהימין שהרג את ראש הממשלה (בוגד נכון? או שזה תופס רק לגבי ערבים ש'מנסים' ולא לגבי ימני שגם מצליח), עוד אחד שניסה להתנקש בחייו של יוסי שריד (לא ישב דקה בכלא) אחד שרצח 7 ערבים ככה סתם ואחד שרצח שלושים ערבים לא ככה סתם אלא כי הוא דתי וימני.
      ולאחרונה שוחרר מכלאו יונה אברושמי שרצח את אמיל גרינצוויג לפני שלושים שנה. כל האנשים האלו הם נגד המדינה, הם נגד מדינה דמוקרטית, שבה יש חופש דעה ומחשבה וזכויות לאנשים שלא נולדו לגזע/מין/דת הנכונים. הם בוגדים כולם וכך גם הציבור שמעריץ אותם ונושא אותם על כפיים.

    • "זיהוי לפי הגזע"???
      היכן ראית זאת בתגובתי?

      זה שהשוטרים היו בסכנת חיים זו עובדה – לא היית צופה בטלוויזיה באותו יום אני מניח שלא היה לך ספק. אבל עזוב שוטרים הם ידעו לאן הם נכנסים ולכן לא נרצחו, לבכור ג'אן הי"ד לא הייתה את הפריווילגיה הזאת כשכמה בני עוולה ערבים "ישראלים" מג'סר זרקו אבן מגשר מעל כביש החוף ורצחו אותו.

      לגבי יגאל עמיר אל תתחיל בכלל כי זה נושא לכמה פוסטים (נסכם את העניין בכך שאני נוטה לקבל את הקונספירציה במהדורתה המוקטנת – היינו יגאל עמיר אכן לחץ על ההדק אבל השב"כ ידע שהוא הולך לעשות זאת וסוכן השב"כ הפרובוקטור אבישי רביב שלח הודעה לעיתונאים מייד לאחר הירי, כמו גם העובדה שסוכן השב"כ רוני קמפלר צילם את הרצח – האם רבין ידע על התכנון שכוון להשיג הון פוליטי מייד לאחר כישלון ההתנקשות? אינני יודע וסביר להניח שלא משום שהוא התכוון לעשות אחורה פנה להסכמי אוסלו הארורים, אבל ברור שאם ראש השב"כ ידע הוא שיתף עניין פעוט כמו נסיון התנקשות בראש הממשלה לא? http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7300 ).

      לגבי יהודים שרצחו ערבים סתם כי הם ערבים – אין הרבה כאלה (יש כאלה שעשו זאת מתוך נקמה או מתוך שיגעון אך גם אלה מיעוט שבמיעוט)
      לגבי "וכך גם הציבור שמעריץ אותם ונושא אותם על כפיים"
      אינני יודע לאיזה ציבור אתה מתכוון – אם כבר אתה מתכוון לקומץ אנשים לא לציבור.

      לגבי שריד אינני מכיר את המקרה.
      אבל אמור לי בבקשה עם יד על הלב – אתה שואל את עצמך מידי פעם כיצד יתכן הדבר שישנם ערבים המשרתים בצה"ל מגיעים לדרגות בכירות ביותר ואף תומכים בעם ישראל ובמדינת ישראל?
      אני מתכוון לדרוזים כמובן – עכשיו ראה היכן נמצאים הם והיכן נמצאים בני הבליעל תומכי האוייב.

    • נו טוף, אם הגענו כבר ל'קונספירציה' לגבי יגאל עמיר אז באמת תם הוויכוח. יגאל עמיר היה רוצח שבא משורות הימין הדתי, היו אנשים שידעו על כוונתו ולא עשו דבר, כשרבין נרצח נשמעו קריאות שמחה במחנות הפליטים בלבנון, בחוצות טהרן ובהתנחלויות שונות- בוגדים, כבר אמרנו? גם אלו שהסתייגו מהרצח עשו זאת רק כי הבינו שזה נגדם. עושה רושם שכאשר הימין מבצע טרור זה 'עשבים שוטים' אבל כשערבים עושים זאת 'הם בוגדים במדינה'. (הנה רשימה חלקית http://www.haaretz.co.il/misc/1.719535) . אה כן, מאז גוש קטיף גם סרבנות היא לא נחלתו של השמאל בלבד, אז כשהימין פתאום לא מוכן לשרת בצבא כשזה לא מתאים לאידאולוגיה שלו הוא לא רכרוכי? לא בוגד? לאאאאא מה פתאום. זה נכון רק לגבי שמאלנים.
      הסכמי אוסלו הארורים הם אחד ההישגים האדירים ביותר של המדינה ולקח לי שנים רבות להבין עד כמה – ההישג שלהם הוא פשוט – הם מאפשרים לאנשי הימין שהבינו כבר מזמן שהשמאל צודק , לרדת מהעץ שטיפסו עליו. 'אנחנו לא היינו מפנים את גוש קטיף, מה פתאום, אבל בגלל השמאל הזה עם הסכמי אוסלו הארורים… נו, אז אין ברירה.." אני גאה לספק לכם את הסולם ולראות איך הימין מקיים את מדיניות השמאל צעד אחרי צעד (גדר גבול בינינו לבין השטחים, ביבי נתניהו מדבר על שתי מדינות לשני עמים משל היה אורי אבנרי, אולמרט אומר בגלוי שנלחם 35 שנה על הרעיון הלא נכון ושרון מפנה את גוש קטיף) ותוך כדי כך לא מפסיק להתבכיין על הבוגדים מהשמאל.

    • התייחסות חלקית בלבד אני מניח שאתה מסכים למה שאמרתי בשאר דבריי. אז אם הגינו להסכמה כנראה שבאמת תם הויכוח.

  3. לעידו: אם כבר, אני מעדיף שיתייחסו לשני הצדדים כ'טועים' מאשר כ'בוגדים'. מה דעתך?

    לכפיר: אני מסכים עם מה שעידו כתב לגבי 'טובת עם ישראל'. אבל גם אם הייתי מאמץ את נקודת השקפתך על כוונות שונות, עדיין אני חושב שהדרך של המדינה ללכת בכסאח – ובדר"כ עם הראש בקיר – כנגד כל מי שמתנגד לה מוטעית ולא אפקטיבית. ואני שמח שהודית על שינוי היחס שלך לטענות האלימות מצד השמאל. אני שמח שאני יכול להסכים איתך על כך שהמשטרה לא צריכה להתנהג בברוטליות כלפי כל אדם, אפילו הוא נתפס כמתנגד משטר. ועל הוידוי שלך אני רוצה להוסיף את שלי: לקח לי כמה שנים להגיע למסקנה שמה שנעשה בעמונה היה נפשע (לא הפינוי עצמו אלא האופן שנעשה), ומהמסקנה הזאת אני כבר לא אזוז.

  4. א. זו לא הדרך של 'המדינה' ללכת 'בכסאח' אלא של הימין. מי שביצע את ההתנתקות היה הימין וכך גם מי שירה בראש הממשלה הנבחר ומי שממשיך גם היום להחזיק מליוני אנשים תחת שלטון דיכוי אלים.
    אני באמת צריך להזכיר לך את השיר של נימלר ? (http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%9F_%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%9C%D7%A8)
    הרי אני כאיש שמאל יהודי ואשכנזי לא ממש סובל מאפליה במדינה הזאת. מה אכפת לי מערבים? ממזרחיים? מחרדים? אבל אני יודע שאם יש ציבור מסויים שלגביו הכללים לא חלים ומותר לו לעבור על החוק (או להיפך, ציבור שמותר לדרוך עליו כי הכללים לא חלים לגביו) אז ייתכן שיום אחד אני אמצא את עצמי בצד הנפגע.
    אז למתנחלים מותר לעבור על החוק כי הם 'משלנו' עד שפתאום כיוון הרוח משתנה ואז מתגלה :
    א. שהפטריוטים הגדולים האלו תוקפים את חיילי צה"ל ממש כמו ערבים
    ב. שצה"ל יודע להתנהג אליהם בדיוק בצורה שבה הוא התנהג ל.. ערבים , הפתעה!
    כן, פינוי עמונה היה מעשה נבלה, מעשי נבלה כאלו קורים יום יום בשטחים אבל כשהקורבנות הם פלשתינאים ולאף אחד זה לא מזיז. רק כמה שמאלנים שצעקו כשהיכו בערבים יכולים עכשיו לנענע את ראשם בעצב ולהגיד 'אמרנו לכם' אבל משום מה אף אחד לא תופס את הראש ואומר שאולי היו צריכים להקשיב לנו במקום לקרוא לנו בוגדים.

  5. דווקא הפריימריס בקדימה קיבלו סיקור רחב יחסית למפלגה שלא משפיעה על סדר היום. קדימה תתאושש עם ביבי יעשה פאשלה גדולה וועדת חקירה, אחרת היא באמת תבלע בליכוד

  6. עידו וכפיר,
    קצת איבדתי אתכם בדיון, אבל אני רוצה להדגיש את מה שרציתי להביע מקודם.
    למדינה אין את הכלים לבחון את ה'כוונות' של המתנגדים לה, יהיו מתנחלים, שמאלנים או ערבים. אין ברשותנו מכשירים קוראי מחשבות, ועד שיומצא כזה, אני מציע שבלית ברירה, המדינה תפעל ללא קשר לכוונות המתנגדים ולא תייחס להם כוונות כאלו או אחרות.

    כפי שאנו עדים, המדינה באמצעות זרועות האכיפה שלה נוהגת בברוטליות ולפי שיקולים פוליטיים במתנגדיה. פינוי עמונה הוא דוגמא מובהקת לכך – הרצון לעשות 'שואו' למצלמות לפני בחירות, וזאת בניגוד גמור ליחס הסלחני בדר"כ (שגם הוא נפשע, יש לציין) לפעולות הלא חוקיות של המתנחלים בגדה. (שימו לב שבניגוד לימין הקיצוני, לשמאל הקיצוני ולערבים אין ייצוג באף ממשלה, והיחס אליהם ברוטלי תמיד.)

    היות שכך, אני מציע שאנו האזרחים נתנגד בכל תוקף לכל סוג של אלימות שהמדינה מפעילה, ללא קשר לעמדותינו הפוליטיות ולזהות הקבוצה שחוטפת מכות.

    • "למדינה אין את הכלים לבחון את ה'כוונות' של המתנגדים לה"
      וודאי שאין- אלא אם כן המתנגדים לה מבטאים זאת בפה מלא – בין במעשים (פגישות עם אוייבי ישראל, השתתפות במשט ועוד) ובין בדיבורים מפורשים (תמיכה בשהידים לדוגמא).

    • לא, אתה טועה. לדוגמא, זועבי יכולה לטעון שהשתתפות במשט היא, בעיניה, לטובת מדינת ישראל, מכיון שהמעשה אמור לעורר התנגדות בינ"ל אשר תיצור לחץ על ישראל לסגת מהשטחים ולעשות שלום עם הפלשתינים, שזה האינטרס הישראלי. וכך אפשר לגבי כל מעשה או התבטאות, לרבות תמיכה בשהידים או פגישה עם אויבי ישראל ("שלום עושים עם אויבים", וכו'). אתה והמדינה יכולים לא להסכים, או לא להאמין, אבל כל עוד אין לנו את מכשיר הפלאים שקורא מחשבות וכוונות, אני מציע לנהוג בכולם באופן שווה. כמו שמקרה עמונה הוכיח, שיקולים פוליטיים לא צריכים להכתיב את היחס, ומתנגדים לממשלה מימין לא צריכים לחטוף יותר מכות ממתנגדים משמאל (כלומר, אף אחד לא צריך לחטוף מכות).

    • יניב – זה בדיוק העניין, זועבי (כמשל) הייתה יכולה לטעון טענה כזו, אלא שהיא וחבריה (דוגמת טיבי מהלל השהידים) לא עושים זאת משום שהם אשכרה רוצים בהשמדת מדינת ישראל. כמו כן אם היא תטען שזה לטובת מדינת ישראל כיצד תתקבל אצל חבריה מהחמאס הדוגלים בהשמדת מדינת ישראל?

      בקשר ליחס של שוטרים אני מסכים שהוא צריך להיות מקצועי (ו"מקצועי" כולל את המקרה בו הוא רואה אדם המנסה להורגו ומקדים אותו) ושווה לכולם וכל שוטר שחורג מכך צריך להזרק לכלא.
      .

    • תראה כפיר, אנחנו נכנסים פה לסוגיות קצת יותר כבדות – חלקן כבר נדונו בפוסט נפרד על זועבי, וגם שם לא הגענו להסכמות. אני לא אכנס יותר לנושא זועבי, אבל אדגיש שבתגובותיך לפוסט ההוא כתבת שגם אם היא תתבטא כפי שאתה דורש ממנה, עדיין לא תאמין לה, ולכן אני לא מוצא טעם לדון במה זועבי (כמשל) אומרת או לא.

      כפי שראית, גם אני וגם עידו (שנינו כמשל, ויסלח לי עידו שאני מדבר בשמו, אלא שאני לוקח דברים שהוא כתב), שחושבים הפוך ממך על כמעט כל נושא פוליטי, מגנים ברוטליות משטרתית כנגד מתנחלים, כפי שהיה בפינוי עמונה. זאת אנחנו עושים למרות ששנינו לא מאמינים שכוונותיו של הימין הקיצוני טובות וטהורות. לא רק שמספר רוצחים באו ממנו, כמו גולשטיין, נתן זאדה, אמיל פופר ועוד, אלא גם סיפור המחתרות בשנות ה-80 והניסיון לפוצץ את המסגדים בהר הבית מתוך מטרה מכוונת להביא למלחמה שבה יתרחש טרנספר. כוונות אלה לא עולות בקנה אחד עם טובת המדינה, ולמרות זאת אני חושב שהמשטרה והשב"כ צריכים לנהוג באיפוק ובזהירות (ואני לא מקבל התחכמויות כמו 'הקם להורגך', כי ניתן להרחיב את ההגדרות האלו בקלות, וגם זה תמיד נעשה למען מטרות פוליטיות).

      אני מבין מתגובותיך שאתה לא מסכים איתי אפילו על נקודה זו של התנהגות משטרתית באיפוק וללא ברוטליות לכולם ללא קשר להשתייכות אתנית או פוליטית. צר לי מאוד על כך שאפילו על נקודה זו אנחנו לא יכולים להסכים.

    • שלום יניב,
      חשבתי שמובן שהסכמתי שהתנהגות המשטרה צריכה להיות מקצועית.
      לצורך החיזוק – מי שמנסה להרוג שוטר בין יהודי ערבי נוצרי או אלפא סנטאורי דמו בראשו.

    • יניב,
      כתבת
      "אבל אדגיש שבתגובותיך לפוסט ההוא כתבת שגם אם היא תתבטא כפי שאתה דורש ממנה, עדיין לא תאמין לה, ולכן אני לא מוצא טעם לדון במה זועבי (כמשל) אומרת או לא."
      מה זאת אומרת "לא מוצא טעם לדון"?
      אתה (כנראה מאמין לה) ולכן לגביך (כמשל) זה רלוונטי בריבוע אם היא לא יכולה להתבטא כמי שרוצה בטובת המדינה.

      לגבי – זה אכן לא כ"כ רלוונטי משום שהערבים בחרו בשקר (לא רק שכתוב ההיסטוריה) ככלי תעמולתי ממדרגה ראשונה כדי לקדם את מטרותיהם (יש אמת שהם אומרים בפנים לקהל שלהם ויש מה שהם מספרים לתקשורת), אבל מה שמעניין הוא כמו שכבר אמרתי – זועבי (כמשל) לא יכולה לומר "לטובת מדינת ישראל" אפילו שבפועל מטרותיה אחרות משום שאם תעשה זאת היא תפגע בקשר עם הבוחר שלא מעוניין בטובת מדינת ישראל.

    • ובנוסף (וזה גם בשבילך עידו):
      ששש…
      אף התייחסות לדרוזים כדוגמא (יש גם את הצ'רקסים) נגדית לאיך אפשר להיות גם ערבי וגם לתמוך במדינת ישראל.
      אני יודע שזה קצת ממוטט את מגדל הקלפים שנבנה בפוסט על אזרחות הערבים ונאמנותם, אבל בכל זאת…

  7. כפיר,
    התחלנו בלדבר על קדימה ועל פינוי עמונה, ואתה מתעקש לדבר על ערבי ישראל.
    אני באמת לא מוצא טעם לדון בנושא, כי נקודות המוצא שלנו שונות. בעיניי, הם אזרחים בזכות ולא בחסד והם בשר מבשרנו – כפי שכתבתי בפוסט על זועבי. בעיניך הם לא. יתרה מזו, בעיניך בן הדוד היהודי של אבא שלי שגר בארגנטינה ומעולם לא שילם מס לישראל, לא שירת בצבא או תרם כסף למדינת ישראל, ואפילו לא ביקר בה – זכאי ליותר זכויות בישראל מאשר ערבי אזרח ישראל. אני באמת לא יודע איך לקדם את הדיון מפה, אבל דבר אחד אני כן יכול להגיד. ככל הנראה הערבים לא הולכים להיעלם, לא בטרנספר ולא בתוכניות חילופי אוכלוסין למיניהן (אשר לא יכולים להחליף אוכלוסיה ביפו, עכו ורמלה), ולכן אני מציע שגם הצד הימני יחשוב על פתרון לבעיה. ואם יחשוב, אולי ישים לב שהפתרון איננו לתקוף אותם בתקשורת, לא לאשר להם תוכניות מתאר ולאיים עליהם בטרנפר, 'לכו לעזה' וחילופי אוכלוסין. עד כה הצעדים האלו לא הועילו, ויצרו רק ריאקציה והקצנה, ממש כפי שההתנתקות יצרה את אותו קרע בעם שאתה מזהיר מפניו.

    ולגבי הדרוזים, דוגמא מעניינת. שים לב שלמרות שהם נאמנים, המדינה ממשיכה להפקיר אותם, ומצבם לא טוב בהרבה (או בכלל) ממצב הערבים. אם בעתיד הם יחליטו שהנאמנות לא שירתה אותם, אני לא אתפלא. ודוגמא מעניינת נוספת היא הבדואים, שגם משרתים בצבא, אבל עדיין מהווים 'איום דמוגרפי' בנגב.

    • אתה צודק,
      אני באמת לא יודע איך הגענו לנושא הזה.
      אבל נקודה מעניינת למחשבה בשבילך:
      כאשר אתה אומר "בשר מבשרינו"
      האם אתה מזהה אנשים מהאוכלוסיה המדוברת המתייחסים אליך כ"בשר מבשרם"?

      נקודה נוספת – הדרוזים:
      אחדד בשאלה – כיצד יתכן שהם גם ערבים וגם נאמנים והאם זה לא מוכיח שכל הטענות בדבר קושי שאלת הנאמנות לגבי ערביי ישראל הן טענות של הבל (שהרי יש כאן דוגמא נגדית, וזה שיש אפליה נגד הדרוזים רק מעצים את השאלה לא מחלישה (כלומר גם ערבים גם מופלים ולמרות זאת נאמנים).
      (דרך אגב התשובה מבחינתי כאדם מאמין די ברורה מדוע הדרוזים נאמנים ושאר הערבים פחות פשוט רציתי שתגיע לתובנה בעצמך)

    • 1. אני מציע לך לקרוא שוב את הפוסט על זועבי – התייחסתי ל'בשר מבשרנו' שם.

      2. אתה מכוון למעין דטרמניזם דתי – הדרוזים שונים מערבי ישראל בדתם ולכן "נאמנים". לתזה הזאת יש 2 בעיות. הראשונה, לא תמיד היתה מודעת כה גבוהה לדת בקרב הערבים. נאצר, למשל, היה מנהיג חילוני בתקופה שאופיינה ע"י מה שקרוי פאן-ערביזם (כלומר, איחוד על בסיס אתני ולא דתי, אך בכל זאת עוין לישראל כמובן). השניה, גם בתוך הערבים עצמם יש מוסלמים ונוצרים, אך עדיין אין הרבה הבדל ביחסם אלינו (אלא יותר ביחס היהודים המעדיפים את הנוצרים). בשארה למשל נוצרי.

      3. עדיין, הסוגייה המרכזית העומדת בפני המדינה בעתיד הקרוב והרחוק היא שילובם של הערבים והחרדים בחברה ובכלכלה. אני לא חושב שהדרך לעשות זאת היא להמשיך להצביע עליהם ולהגיד להם: "אתם אשמים בהכל, לכו לעזה". והדוגמא הדרוזית (וגם הבדואית) דווקא מעידה עלינו יותר מאשר על הדרוזים. למרות שהם נאמנים, הם עדיין מופלים לרעה, לא ע"י האדם הפשוט, אלא ע"י מנגנוני המדינה עצמם. אולי זה דווקא מוכיח שלא רק הערבים אשמים במצבם, כפי שאוהב הימין לטעון, בלי להציע שום פתרון משלו.

    • 1. אוקיי אקרא כשאתפנה (למרות שחשבתי שהתשובה פשוטה כן או לא משום שכוונתי הייתה האם במידה שאתה מחשיבם כבשר מבשרך הם מחשיבים אותך ככזה).
      2. לא לזה התכוונתי- חותן משה (יתרו) הוא אחד מהנביאים המרכזיים (או המרכזי שבהם) אצל הדרוזים ומאז ומעולם הייתה סימפטיה לעם ישראל(בכתבי בנימין מטודלה מ-1167 צוין כי הדרוזים הם שוכני הרים, מאמינים בגלגול נשמות ואוהבי יהודים).
      3. אז עכשיו אנחנו מתווכחים על הדרך לא על העובדות – בסדר. אני לא בעד להגיד אלא לבצע (לא בכוח אלא בכח הממון) ולא לעזה (וכי יעלה על דעתך שוויתרנו על עזה?) או ירדן.
      זה פיתרון שאף פעם לא נוסה בהיקף גדול (היינו טרנספר מרצון) ובמקומות שבוצע בהיקף קטן זכה להצלחה פנומנלית (גם כאשר המוכר הערבי מאויים במוות מצד אחיו ראה המקרה האחרון ולא רק).
      לגבי האשמה – רק (99.999999%) הערבים אשמים במצבם. העניין כאן הוא לא הייאוש שלהם אלא התקוה (התקוה שיום אחד תושמד מדינת ישראל) וזה משותף לערבים משני צידי הגדר ה"ישראלים" או הלא "ישראלים".
      לגבי מצב העיריות הערביות והבדואויות – לית מאן דפליג שזה עקב השחיתות השילטונית המקומית + אי נכנותם של התושבים לשלם על שירותים עירוניים שלא לדבר בכלל על מס הכנסה.
      כנס לעיר רהט ונסה להציג עצמך כנציג מס הכנסה – נראה אם תצא חי מהעיר.

    • במקרה נתקלתי במחקר הזה, שמראה על מגמה שלילית האוכלוסיה הדרוזית המתנגדת יותר לגיוסם לצה"ל (גם אם לא חייבים להאמין לכל נתון בסקר, שכידוע נתון למניפולציות, הוא בכל זאת מצביע על מגמה מסוימת). אני מביא זאת כדי להראות שבכל זאת יחס גורר יחס, ואם שיבחת את נאמנותם של הדרוזים באחת מתגובותיך הקודמות, אז הנה אנחנו רואים ניצנים של תהליך הפוך. אני מניח שתטען שגם זה באשמת הדרוזים ב-99.9999 אחוזים, אבל אולי בכל זאת, תהיה פתוח למחשבת כפירה חו"ח שזה לא בהכרח קשור לדת או לגזע אלא פשוט לשיקולים קרים (וגם רגשיים) של "מה יוצא לי כדרוזי מזה שאני משרת בצבא של היהודים? אהה, כלום".

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s