הבאנו נכבה עליכם

נתחיל בעובדות.
במהלך מלחמת העצמאות, 726,000 פלשתינים, לפי הערכות אונר"א, "עזבו, ברחו או גורשו" – כהגדרת ויקיפדיה, כנראה מתוך חוסר יכולת להכריע או לברר כמה לכאן וכמה לכאן, ועקב ההשלכות הפוליטיות של כל הכרעה; אאמץ את ההגדרה. לפי הערכת עמותת 'זוכרות', מדובר ב-750,000 פלשתינים וב-530 כפרים שנחרבו. אם ניכנע לרוח התקופה ונבטל את שני הממצאים של שני ארגונים אלו על יסוד אנטי-ציונותם או אנטישמיותם, אפשר לאמץ את הנתון הרשמי בו נקבו דוברי ממשלת ישראל: 520,000 בקירוב. אכן יש מחלוקת על המספרים, והאמת כנראה נמצאת איפשהו באמצע (בני מוריס קבע את הטווח 760,000 – 600,000), אבל התמונה הכללית ברורה: מאות אלפים עזבו, ברחו או גורשו. מאות כפרים נחרבו. (הנתונים, למעט של 'זוכרות', מתוך ויקיפדיה, ראו הערת שוליים מס' 1. ראו גם את הפוסט של אור שחר על ההסתרה המכוונת של ההיסטוריה הזו ע"י משרד החינוך).

העיסוק במספרים משעמם וחוטא לעיקר. מי כמונו היהודים יודעים שכל אחד הוא עולם ומלואו? נכון, לא מדובר בשישה מיליון נרצחים, אבל מדובר בכ-700,000 שעזבו, ברחו או גורשו. אם לוקחים בחשבון שב-1947 אוכלוסיית הערבים בשטחי הקו הירוק מנתה כ-900,000 (לפי 'זוכרות'), מדובר בכ-78 אחוזים מסך אוכלוסיית הערבים! לא ממש מספר זניח. כולנו מכירים את התירוצים הרגילים, את הרציונליזציה הרשמית המובאת אוטומטית כמנטרה ולכן כמובן הפכה לאמת המוחלטת, אבל בואו נחשוב לרגע. מתוך ה-700,000 (בערך), האם כולם, או אפילו רובם, תקפו אותנו? ואלו מהם שלא גורשו אלא ברחו או עזבו, האם לא היתה להם סיבה טובה לברוח או לעזוב? וגם אלו שמדינות ערב עודדו לעזוב בתחילת הקרבות מתוך כוונה לחזור כמנצחים (וישראל אף ניסתה למנוע את עזיבתם – להיסטוריה תמיד יש חוש הומור), האם בשל טעותם זו ניתן להצדיק את מניעת חזרתם ונישול מפעל חייהם? והאם בשל נישול הרכוש של יהדות המזרח (ביניהם חצי משפחתי) בידי ערבים ניתן לקזז או להצדיק את הנישול של הערבים פה? (ידיעה שהגיעה זה עתה: הערבים הם לא אותם ערבים, גם אם מאוד קשה לנו להבחין ביניהם, בדומה לאי-יכולתם של הלבנים בארה"ב להבחין בין צעירים שחורים.) ואת אלו בתוכנו שעונים לכל השאלות בחיוב, ויש כאלו, אשאל: הרי עברו 64 שנים, כמה זמן נמשיך להדיר ולהתכחש לכאבם של צאצאי הפליטים ההם? כמה זמן עוד נמשיך להעניש אותם בגין המעשים של אבותיהם? כמה דורות עוד צריכים לעבור? עד מתי אבות יאכלו בוסר ושיני בניהם תקהינה?

אני לא כותב את הדברים האלה מתוך הלקאה עצמית. לא חייתי אז, ולא לחמתי אז. קל למדיי לפקפק בצדקת הדרך ולשפוט את הלוחמים שהגישו לי על מגש של כסף את הבטחון שממנו אני נהנה כיום כחבר בקבוצה ההגמונית במדינה (סליחה על השימוש במיתוס לאומי, אני אשתדל להתאפק יותר בפעם הבאה). כפי שכתב יריב מוהר, הנכבה באה על רקע מלחמה טוטאלית בה הצדדים נלחמו כדי להיות או לחדול, ולכן מהווה "אירוע נורמאלי ביחס לתגובות של קולקטיווים לאורך ההיסטוריה בתנאים דומים של מלחמה טוטאלית". לא מדובר פה בהתחשבנות היסטורית, ומגוחך למדיי בעיניי הצורך האובססיבי להצדיק את המפעל הציוני בכל דקה ודקה. אני כותב את הדברים משום שהם נוגעים למציאות חיינו. ההיסטוריה הזו משליכה באופן ישיר על ההווה. היא פצע פתוח בבשרם של הפלשתינים אזרחי ישראל, שהם בשר מבשרה של המדינה.

כמדי שנה, ציינו הפלשתינים (האזרחים והלא-אזרחים) את יום הנכבה ב-15 במאי (בניגוד לתעמולה הרשמית, התאריך נקבע ליום סיום המנדט הבריטי, ולא יום הכרזת העצמאות, שהיה ב-14.5). כמדי שנה, הימין ניסה לטשטש את ההיסטוריה ולמנוע את ציון יום הנכבה (בהצלחה חלקית). לאחר שבשנה שעברה עבר בכנסת חוק הנכבה (ונראה שלאור מאורעות השנה, החקיקה עוד לא תמה), ניסו השנה הח"כים ושר החינוך למנוע את קיומו של הטקס לציון יום הנכבה באוניברסיטת ת"א (ובשל חוק הנכבה נאלצו מארגני הטקס לממן את אבטחתו) – טקס משותף ליהודים ולערבים בו הקפידו להימנע מסממני לאום וכיבדו את אסונם של הפליטים, אותם 700,000 פלשתינים לערך שעזבו, ברחו או גורשו ולא הורשו לחזור (הטקס זמין לצפיה ביוטיוב). מולם עמדו בהפגנת-נגד הפטריוטים בעיני עצמם, וחלק מהם שר: "הבאנו נכבה עליכם". לא אכביר מילים על האירוניה (המודעת או, בסבירות גבוהה יותר, הלא מודעת) שבלקיחת השיר העממי הידוע והחלפת המילה 'שלום' במילה 'נכבה', כפי שבחרו לעשות אותם מפגינים שחזון השלום עבורם הוא כנראה נכבה נוספת. גם לא אוסיף על הבחנתו החדה של יוסי גורביץ' שאותם פטריוטים בעיני עצמם החליפו באחת את הכחשת הנכבה בהצדקתה בגאון. אותי יותר מטריד רוע הלב. מה גורם לקבוצת אנשים לשיר בהתרסה 'הבאנו נכבה עליכם' תוך כדי טקס בו סטודנטים פלשתינים ויהודים עומדים דקת דומייה, קוראים יזכור, וחולקים כבוד לכ-700 אלף מבני העם הפלשתיני שעזבו, ברחו או גורשו ללא אפשרות חזרה – טקס בו סטודנטים בודדים סיפרו בכאב את סיפור משפחתם וגירושם מבית הולדתם תוך נישול רכושם? מאיפה מגיעים רוע הלב והאטימות? האם הם הקשיבו לדברים? האם הם ראו לנגד עיניהם בני אדם? או אולי הם שרו תוך כדי שדימיינו מולם את הפיגוע בקו חמש, את הדולפינריום, את מלון פארק? אולי הם ראו לנגד עיניהם את אחמדינג'אד, או נסראללה, או אולי אפילו את היטלר?

כעם שעבר עקירות רבות ואף רצח-עם מתוכנן, אנחנו עוסקים רבות בניסיון להבין איך דברים כאלה יכלו לקרות. איך אף אחד לא הרים קול כשריכזו את היהודים הגרמנים בגטאות. איך אף נורה אדומה לא נדלקה כשגירשו את היהודים מחוץ לאדמת גרמניה. האם הגרמנים ראו מולם בני אדם? או אולי הם דימיינו את מרקס, או את טרוצקי, או אולי אפילו את סטאלין? אולי הם שיוו לנגד עיניהם את היהודים שזוהו עם רפובליקת ויימאר – כדוגמת הסוציאליסט קורט אייזנר – והואשמו, באותה טכניקה של חזרה על מנטרה עד שזו הופכת לאמת המוחלטת, בתקיעת הסכין בגב האומה ובאחריות לתבוסה במלחמת העולם הראשונה?

לא צריך ללכת רחוק עד כדי הנאצים ותומכיהם הגרמנים כדי להבין שלא תהיה לנו תקומה, שלא יהיה לנו עתיד במדינה, עד שנתחיל להסתכל על המיעוט הערבי כבני אדם. לא מדובר במיעוט זניח, אני מזכיר, מדובר בשישית מהאוכלוסיה (מתוך הנחה כמובן, שהמדינה תתעשת ותמנע את ההידרדרות ההופכת בלתי-נמנעת לעבר מדינה אחת דו-לאומית, כי אז כבר ידובר בחצי מהאוכלוסיה). עד שנבין שגם להם יש טראומות, וצער, ואובדן; עד שנבין שלא רק לנו, אלא גם להם מותר להיות קורבן של ההיסטוריה, גם אם יוצא שאנחנו הצד המקרבן; עד שנבין שהם חלק בלתי-נפרד מהמדינה הזעירה שבה נגזר עלינו לחיות ביחד, חלק הזכאי לחלקו השווה בחלוקת המשאבים, המשרות הציבוריות והקרקעות – עד שלא נבין את כל זה, דרכנו לעתיד הדומה לגורלה של יוגוסלביה או דרום אפריקה תמשיך להיסלל.

לאחר ארבע שנים עקובות מדם של מלחמת אזרחים שגבתה יותר קורבנות מכל מלחמה אחרת בהיסטוריה האמריקנית, כשהנצחון של הצפון כבר היה וודאי אך הקרבות עדיין נמשכו, נשא אברהם לינקולן בנאום השבעתו השני את הדברים הבאים:

With malice toward none, with charity for all, with firmness in the right as God gives us to see the right, let us strive on to finish the work we are in, to bind up the nation's wounds, to care for him who shall have borne the battle and for his widow and his orphan, to do all which may achieve and cherish a just and lasting peace among ourselves and with all nations.

אנחנו אמנם לא אמריקה, ומלחמת העצמאות לא היתה מלחמת אזרחים מכיון שעיקרה היה קרבות בין צה"ל לצבאות ערב (ואגב, בניגוד למיתוס הרווח, לא מדובר במלחמה מתואמת של ראש נחש ערבי בעל 5 צבאות; ייתכן פוסט בנושא בעתיד הלא-רחוק). אולם במציאות של היום, במרחק 64 שנים, אין מנוס מלהכיר בכך שהקרבות בין היהודים לערבים בתקופת המנדט הבריטי, שהגיעו לשיאם לאחר סיום המנדט בנכבה, היוו את מלחמת האזרחים שלנו. ולכן דרכו הנכוחה של לינקולן, שנרצח כחודש לאחר שנשא נאום זה, חשובה ורלוונטית ביותר למציאות חיינו ולעתידנו: ללא איבה כלפי איש, באדיבות לכולם. באדיבות של מנצחים עלינו היהודים – הרוב, הצד המנצח בהיסטוריה – לנהוג בבני-דודינו הערבים, שחרב עליהם עולמם, שנלחמים למען כבשת הרש של השוויון וההכרה. דבר לא ייגרע מיהדותה של המדינה אם נכיר בעוולות העבר. שום דבר לא יקרה אם נציין את שמות הכפרים שנחרבו בשלטי זכרון שיתנוססו ביישובים שקמו על חורבותיהם. חוסנה של ישראל לא ייפגע אם נפעל לפצות את צאצאי הפליטים היושבים בקרבנו, למשל (אך לא רק) את עקורי אקרית וברעם, שלבקשת צה"ל התפנו למשך "שבועיים", וחרף פסיקת בג"ץ לטובתם ב-1951 (!), המדינה ממשיכה להתנכר למחויבותה להם. (אני מבהיר, מדובר בפיצוי האזרחים הערבים צאצאי הפליטים בלבד – אינני קורא לזכות שיבה כוללת, אשר תזעזע את המדינה מהיסוד ולכן איננה הפתרון הנכון ואף לא הפתרון המוסרי, וזו כמובן סוגייה בינ"ל נפרדת שפתרונה צריך להיות בחסות בינ"ל כחלק מפתרון הסכסוך הישראלי-פלשתיני.) המדינה היהודית תשרוד אפילו את הכנסת הנכבה לאתוס יום הזכרון (ראו את הפרק הזה של עבודה ערבית – צפיית חובה).

כל הסתכלות אמיצה לעבר העתיד, כפי שהשכיל לעשות לינקולן ובניגוד ליכולותיהם של העסקנים שלנו, תגלה שיש למדינה רק מה להרוויח משיתוף מלא של הפלשתינים אזרחי ישראל בכלכלה, בתרבות, ובמוסדות השלטון. אבל זאת יש לעשות מתוך שוויון אמיתי ומתוך הידברות כנה עם הציבור הפלשתיני ומנהיגיו, בניגוד למנהג הקיים לקבל החלטות "לטובתם" בלי להיוועץ בהם. רק כאשר אנו הציבור היהודי נשכיל ללכת בדרך זו, יפסיק לרדוף אותנו הכתם המוסרי של הנכבה שהורישו לנו אבותינו לצד מגש הכסף. רק כך נצליח גם אנחנו להימלט מן הגורל של 'אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה'.

***

אם אהבתם את הפוסט, יש עוד:

מודעות פרסומת

77 מחשבות על “הבאנו נכבה עליכם

  1. אתה מדבר על הנכבה? בכל פעם שבה מנסים להזכיר כאן את שואת הארמנים מיד נזעקים הפטריוטים-בעיני-עצמם כי אוי ואבוי אם נסכים שלא רק היהודים סבלו בעולם הזה. אז להכיר בסבל של מי שהוגדרו כאויב זה כבר ממש בגידה.

    • "כל פעם שבה מנסים להזכיר כאן את שואת הארמנים מיד נזעקים הפטריוטים-בעיני-עצמם כי אוי ואבוי אם נסכים שלא רק היהודים סבלו בעולם הזה"

  2. יפה כתבת. יש לציין את ההצפה של דמותו של חאג' אמין אל חוסייני סביב אירועי הנכבה, כאילו כדי לומר תראו עד כמה המנהיג שלהם היה מקורב לנאצים, ולכן הנכבה מוצדקת כגירוש נאצים. הניסיון הוא בפירוש לצייר את חוסייני, משת"פ בכיר של הנאצים בגיוס העולם המוסלמי נגד הקולוניות הבריטיות והצרפתיות, כמגלם את דמות הקולקטיב הפלסטיני כולו.

    • וודאי,
      שהרי הקולקטיב ה"פלסטיני" בזמנו נהה ברובו אחר המלך הפלסטיני החמישי (שכחתי את שמו אם תוכל להזכיר לי אודה לך מאד) שהיה בעצמו חסיד ויזניץ'.

    • לכפיר,

      הפנאטיות החלאתית של חוסייני מראה על טיבו, לא על טיבם של כל הפלסטינים. למעשה חוסייני ונאמניו רצחו למעלה מאלף פלסטינים בתקופתו כמנהיג לאומי, ולפי ההיסטוריון וחוקר האסלם, הלל כהן, היו פלסטינים לא מעטים ששנאתם לחוסייני הייתה כה עזה שהם בחרו להלחם לצד הציונות אול להכריז על הימנעות מלחימה סביב הלחימה ב-48'. בעיקר משפחת הנשאשיבים אבל בהחלט לא רק הם.

      חוסייני היה המוביל הראשי של תומכי עקרון שהיום היינו מכנים "חוק דרומי" בפלשתינה (אם מישהו פלש לתחום המחייה שלך זכותך להרוג אותו), ומכאן גם תמיכתו בנאצים שיכלו לספק את הסחורה – הרג הפולשים.
      אפשר לטעון, ובצדק, שבאותה תקופה של בינאריות ביחסי הכוח העולמיים שורה ארוכה מאוד של מנהיגי מדינות, מחוזות ומיעוטים אתניים תמכו בנאצים ובמדינות הציר לא פחות מחוסייני. רבים מהם פעלו על פי העקרון המפורש שביטא חוסייני – האויב של האויב שלי הוא ידיד. מי ששנא את בעלות הברית חבר למדינות הציר [כך למשל קם ליגיון הודי אנטי-בריטי שנלחם עם הנאצים http://en.wikipedia.org/wiki/Indische_Legion והמנהיג ההודי האגדי סובהש צ'אנדרה בוס נפגש גם הוא עם בכירים נאצים, נשבע נאמנות להיטלר וסייע להקמת הגדוד הנאצי-הודי http://en.wikipedia.org/wiki/Subhash_Chandra_Bose%5D. נכון, חבירה לאויב של האויב זהו עיקרון אווילי ולא מוסרי, אבל בשעת צרה נוהגים כך לא פעם. האם לא הייתה זו ישראל שנעזרה ברוצח ההמונים סטאלין על מנת לקבל נשק מצ'כוסלוביקה הקומוניסטית וכך ניצחה את המלחמה ויצרה את הנכבה? האם הלח"י לא ניסה לדבר בעצמו עם הנאצים? ובכל זאת, מדובר בעקרון מחריד שתרם, אגב, גם להצדקת הנכבה. ממש כך פעלה גם הכרזתו של מז"כל הליגה הערבית בזמנו שעם ניצחון צבאות ערב יושמדו היהודים בישראל.

    • התייחסתי יותר להגדרת צירוף המילים "קולקטיב פלסטיני" וביקשתי לדעת את שמו של המלך הפלסטיני שמלך בארץ ישראל אז.

    • מה אתה מנסה להוכיח בעובדה שלא היה מלך פלסטיני? שזה לא היה קולקטיב? או שזה היה קולקטיב אבל מייצגו היה אל חוסייני?

    • יריב, תודה על השבחים ועל תרומתך לדיון.
      ואני רוצה לציין שגם אתה כתבת דברי טעם בנושא בבלוג שלך (וגם בתגובותיך), ולא בכדי צוטטת.

    • שזה לא היה קולקטיב כדי להגדיר את אוסף הערבים האלה כעם, אלא לכל היותר זה היה קולקטיב לצורך מטרה – על מנת להשמיד את היהודים בארץ ישראל או לגרשם במקרה הפחות טוב מבחינתם.
      סליחה שניצחנו (עדיין לא השלמנו אבל בכל זאת).

    • יריב,
      הלינק לדודו של המחבל הרוצח יאסר ערפאת (והנערץ עליו) מרשים בכנותו.
      נותר רק להמשיך הלאה ולהסיק מסקנות לגבי האחיין וממשיך דרכו מכחיש השואה אבו מאזן.

  3. אתה יודע יפה מאוד לציין את המספרים בסביבות 48' אבל "שוכח" לציין שהאנשים האלה לא הגיעו מכאן ולא היו בפלשתינה בתחילת המאה ה 20.
    רוב האנשים שברחו/גורשו/תקפו/הפסידו במלחמת 48' הם אנשים שהגיעו מהמדינות השכנות. אפשר להוכיח את זה לפי שמות המשפחה שלהם, תצלומי אוויר של האזור (יש מ 1918 לערך), העובדה שמשפחות המקור עדיין בסוריה/מצרים/ירדן וגם בעזרת ההיגיון הפשוט : האם נראה לך הגיוני שהידיים של החיילים הבריטים בנו את כל מפעלי הבניה של המנדט? לא הבריטים ולא היהודים הרימו בלטות על הגב והרכיבו מסילות ברזל, אלא הערבים שבאו מכל המזרח התיכון כי הם ידעו שפה יש פרנסה וסיכוי יותר טוב להשיג אוכל מאשר במדינות המוצא שלהם.

    • אז???
      נניח שיהודי הגיע הנה ב1935 מפולין והשתקע ברובע היהודי ובאותו זמן הגיע ערבי מסוריה והשתקע בלוד. הערבי גורש על ידי יצחק רבין והיהודי על ידי הלגיון הערבי. האם אתה מסכים איתי שהיהודי נושל מביתו? או ששניהם צריכים לסתום את הפה ולהגיד תודה שלא רצחו אותם?

    • זה ב ד י ו ק העניין עידו:
      הערבי הסורי הגיע מסוריה למקום לא לו.
      היהודי חזר לאחר 1880 שנה הביתה מגלות בפולין.

    • נו, אז תגיד את האמת. זה ממש לא משנה מבחינתך אם היו פה עשרה מליון ערבים , עדיין הם פולשים בארץ לא להם.
      כמובן שצריך לשאול מה בדיוק היהודי עשה 1880 שנה בגלות ולמה לקח לו כל כך הרבה זמן לחזור 'הביתה' , למה החרדים שאין כמותם מייצגים נאמנה את היהודים 'של פעם' יגידו שהמדינה הזאת היא שיקוץ וכפירה והרמת יד בתורה . למה במשך כל השנים אסור היה לעלות בחומה, לדחוק את הקץ ולמרוד בגויים ובעיקר – האם זה סביר להניח שארץ שתינטש למאות שנים תישאר ככה סתם שוממה בלי שאף אחד יבוא לגור בה?
      אבל הנקודה היא שיש יותר סיכוי שהערבי שגר פה הוא צאצא אמיתי של היהודים מימי בית שני ממני וממך והנה מישהו שמסביר את זה יותר טוב:
      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2911

    • עידו אתה צודק:
      אם נאלצת לעזוב את ביתך וברבות הזמן פלשו לבית, זה לא משנה אם הפולשים יהיו מליונים או מיליארדים או אפילו אם מדובר בנכדים ה"תמימים" שלהם. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכך שהבית שלך היה די שומם כל זמן שלא היית בו, על אחת כמה וכמה כאשר הפולשים החליטו לפלוש כאשר התחלת לחזור הבייתה ויצרת תנאים שנעמו לפולשים, על אחת כמה וכמה כאשר לא היו מליוני פולשים אלא כמה מאות אלפים ועל אחת כמה וכמה שכאשר כפו עליך לחלוק את הבית עם הפולשים, הפולשים החליטו להרוג אותך כדי לרשת אותו.
      כדי להבין באמת "מה עשה היהודי בגלות?" (אולי שיחק דוקים), אני ממליץ לך להתחיל ללמוד.
      בקשר לחרדים – בגדול, הם טועים (אבל מדוע זה פתח לדיון רחב בהרבה) ורובם לא חושבים כמו שציינת (חסידות סאטמר כן, השאר מחזיקים בגישות שונות).

      בקשר "הערבים צאצאים של היהודים מימי בית שני" – רציתי לעקוב אחר הלינק שהבאת אבל עצרתי במשפט האנטישמי הבא:"האנטישמיות והציונות היו, ובמידה רבה עדיין הינן, דמות-ראי:".

    • ido2267

      בכל מקרה לא למדת היסטוריה של העם היהודי כפי שניכר מאמירותיך המדומיינות. ברור הוא שאתה ניזון ומסתמך על שלמה זנד שגם הוא לא למד היסטוריה של העם היהודי והיסטוריה של המזרח התיכון, כפי שניכר משני ספריו בעניין ("איך ומתי נולד העם היהודים?" ולאחרונה "איך ומתי נולדה ארץ ישראל?") שניכר בהן שהן תולדה של אמונתו הפוליטית ולא של ניתוח היסטוריה של עובדות, ציטטות וממצאים. שלמה זנד מזהיר בפתח ספרו הראשון שאפשר שסיפרו אינו ספר היסטוריה ראוי שכן אין הוא מנתח את כלל המידע ההיסטורי. ניכר בו שהוא לוקח נתונים הנוחים לו ומסתיר אחרים שפוגעים בתפיסתו. הוא מצטט חלקית ומגמתית ממקורות ציוניים ומרבה לצטט מהיסטוריונים מארקסיסטיים, הגם שעבודתם אינה רלוונטית כלל לתולדות עם ישראל. ניכר שלפחות סיפרו הראשון אותו קראתי, מנסה להציג מידע חלקי ולפרש אותו באופן שיתאים לתפיסתו הפוליטית הנוכחית של שלמה זנד.

      כמו שזנד וגם אתה לא נותנים כלל משקל לחיי היהודים בארץ ישראל לאורך כל 2000 שנות. מתוך עמדת חולשה אתם טוענים שהיהודים הללו התאסלמו ושהם הבסיס למה שאנשים לא מלומדים קוראים "העם הפלסטיני". כמובן שקונספציה זו הופרכה ע"י כל ההיסטוריונים העוסקים במחקר תולדות ארץ ישראל. יש לנו מידע די אמין לתולדותם של היהודים בארץ ישראל. מעולם לא היתה התנצרות או התאסלמות גורפת בקרב היהודים. היו בודדים שהמירו את דתם.

      נקודת החיתוך של הישוב הישן בארץ ישראל מהישוב החדש היתה שנת 1099, שנת הכיבוש הצלבני. בשנים הראשונות של הכיבוש ניהלו הצלבנים קרב לחיים או למוות עם הישוב בישן בארץ שרובו התנגד ונאבק בפולשים. כל מי שהתגונן ברקב הם צרו עליו עד להשמדת הישוב כולו. יהודי, מוסלמי שלא ברחו נרצחו. היו רק ישובים בודדים שנכנעו לצלבנים ללא קרב והצלבנים פסחו עליהם, בינהן הערים צידון, עזה וחברון. אבל תושבי עכו, שכם, חיפה, יפו, רמלה, לוד, טבריה וירושלים חוסלו וברחו, ובינהם יהודים, מוסלמים ואפילו נוצרים יוונים-אורתודוכסים שהיו אוייב לנוצרים הקתולים. רבים ממוסלמי ונוצרי הארץ ברחו לערים שכנות, בעיקר בעבר הירדן ולמצרים. מאותה עת למשל התבססה קהילה יוונית-אורתודוכסית שחיה בירדן על היום.

      רק ב-1103-4 החלו הצלבנים בעידוד כניסת יהודים ומוסלמים לממלכת ירושלים הצלבנית (כלל מה שנקרא אז והיום ארץ ישראל) לצורכי עבודה וחלוקה בנטל הכלכלי שהפך לעול על הצלבנים. אך בעוד שיהודי שבא לארץ חידש את הקשר שלו לאדמה, הרי שמוסלמים באו מכל עבר, ולאו דווקא מי שגורש או ברח מהארץ ובחר לא לשוב. למשל, הצלבנים הביאו קבוצת כורדים גדולה כדי להשתתף בבניה מחדש של בתים ונמל בעכו. הצלבנים הביאו מצרים וסודנים כדי שיעבדו בשיקום יפו, לוד ורמלה. הישוב היהודים בארץ התחדש אחרי הפסקה של כמה שנים, כאשר בירושלים עדיין עשו להם בעיות. עיקר הישוב היהודי בארץ התבסס בעכו, טבריה, שכם, חברון, יפו ועזה. למשל, הישוב היהודי בחברון, עכו ועזה התקיים מהמאה ה-12 ועד המאה ה-20 ללא הפסקה עד שהערבים הפולשים לארץ גירשו אותם מחברון (בטבח) ומעזה (בפגיעות ואיומים). הישוב היהודי בירושלים התבסס בעיקר החל מהמאה ה-15 (בעיקר אחרי גירוש ספרד) וגורש ממנו רק ב-1948. היהודים מהווים את הרוב מבין תושבי ירושלים החל מ-1840!

      אז תפסיק למכור לנו לוקשים ולחשוב שאתה מצליח. תשאיר את הדימיון לתיזו הפוליטיות שלך, אבל אל תערב בזה את החקר ההיסטורי שחייב להיות אמין ולהישען על עובדות.

      האנטישמיות והציונות אינן דמות-ראי, משום שהאנטישמיות היא נשאת היהודי ולא שנאת הציוני. האנטישמי מתנגד לציוני רק משום שהציונות היא הביטוי הלאומי של היהודי. הציונות היא התרופה היהודית לאנטישמיות. אם תשים לב, היום פחות ופחות אנטישמים מודים שהם שונאי יהודים ומתמקדים בשנאת ישראל.הם מוצאים לעצמם אליבי חדש לשנוא את מפעל הפאר של היהודי, ולנקות עצמם מחטאי העבר ומהשוואתם לנאצים. אבל שיהיה לך בור, שנאתם לישראל אינה מעידה שהם אוהבים אותך ואת שכמותך. אם לא תהיה ישראל, הם יחזרו למלחתם הראשונה לשנוא אותך ואת יתר היהודים. הציונות היא למעשה כלי המגן הטוב ביותר שיש לעם היהודי. וזה מה שמרגיז את שונאי מדינת ישראל.

    • טוב, יניב כבר ענה לך אבל אני אוסיף את הזוית שלי. אתה שואל איך אני 'מגדיר' את צאצאיהם של ערביי 1948. סליחה אבל מה זה משנה? בוא נשב שנינו ונשחק בהגדרות עד שנמצא הגדרה מתאימה לערבים שנושלו מאדמתם ב48 ואז נהיה נורא מרוצים ומה זה משנה מה חושבים אותם ערבים ומה הם וצאצאיהם מרגישים בעניין.
      היות ואנחנו ניצחנו במלחמת השחרור אז בוודאי שיכול איתמר לשבת בנחת ולהחליט שהיהודים שהגיעו הנה מפולין, מרוקו או כל תפוצה אחרת 'שייכים' הנה ואילו הערבים שהגיעו ממקומות קרובים בהרבה באותו זמן אינם שייכים. בדיוק באותו אופן החליטו מלכי ספרד יום אחד שהיהודים שגרים בספרד אינם שייכים ובאמת גירשו אותם משם. משום מה היהודים זוכרים את זה די בכעס עד היום.
      כפי שכתב בעל הבלוג, יש כאן אזרחי מדינת ישראל שאבותיהם עברו טראומה של גירוש ונישול. בוודאי שלא כולם השתתפו במלחמה נגד היהודים ולכן נעשה להם עוול. אפשר לטעון שהעוול הזה היה בלתי נמנע. שהאפשרות השנייה הייתה גרועה יותר, אבל לא יקרה שום אסון אם נכיר בו סוף סוף

    • הציונות היא בהחלט תמונת הראי של האנטישמיות, למעשה זוהי בדיוק ההצדקה לקיומה של הציונות.

    • טוב אני לא מצליח לענות ל‪Abe Bir
      ישירות אז אני מקווה שזה ישתרשר נכון. העובדות שעליהן אין עוררין הן שהעם היהודי חי בגולה כמעט אלפיים שנה ולא עלה לישראל או הקים מדינה בשום מקום אחר. העובדות הן שהרב קוק היה יוצא דופן ומושמץ ונרדף על ידי רוב גדולי ההלכה של זמנו כי לפי ההלכה הקמת מדינה לפני שיבוא המשיח היא כפירה ותועבה
      העובדות הן שעם ישראל עשה הכל כדי לא להיות בארץ ישראל ולהתרחק ממנה כמה שאפשר. נכון, פה ושם היו עליות לארץ ישראל מה שמוכיח שזה בהחלט היה אפשרי ומי שאומר אחרת מקשקש בקומקום. היו פוגרומים בישראל? היו גם בגולה, היו גם פוגרומים כשהתחילה התנועה הציונית וזה לא הפסיק אותה.
      מסקנה – אבותינו, אלו עם הזקנים הגדולים שכתבו ספרי הגות ומחשבה ופילוסופיה, היו קודם כל אנשים צבועים מאד, הם המציאו להם משיח כדי שלא יצטרכו לעלות לישראל חיו להם בגולה ויבבו השכם והערב כמה רע להם שם בגולה וכמה הם רוצים לחזור לישראל. זה קצת כמו אבא שיושב במשרד עד אמצע הלילה, ממציא לעצמו פגישות וטלפונים כדי לא לחזור הביתה ומתייפח מגעגועים לבנו שנשאר לבד עם האימא (בהבדל אחד, האבא לפחות מפרנס את הילד המסכן, אולי צריך לשנות את זה לאבא שברח לו להודו לאיזה אשראם כדי לעבוד על עצמו).
      ולכן, כשקמה התנועה הציונית זה עורר מיד זעם נוראי בכל העולם היהודי. למה? כי פוצצו להם את בועת הבלוף שבה הם חיו, יושבים להם אנשים, מתבכיינים שאי אפשר לעלות לישראל והנה פתאום קמים הכופרים האלו ועושים בדיוק את זה, שערוריה!
      אגב, לכל מי שיטען שאני לוקה בשנאה עצמית אני דורש להבהיר מה 'עצמי' בשנאה שלי ומה בדיוק הקשר שלי (חוץ מגנטיקה) לסיפורי העיירה המושלגת בפולין (הייתי ירושלמי אז אני מכיר יום שלג אחד בשנה, אחרת אפילו זה לא היה).
      כך שההיסטוריה של שלמה זנד או של כל היסטוריון אחר, היא מעניינת כשלעצמה ונושא לוויכוח מרתק (את מי שהיסטוריה מעניינת בכלל וזה לא אני) אבל עדיף שתעשה את הוויכוח שלך עם יוסי גורביץ שזה מקצועו. אני מסתכל על התמונה הגדולה והיא מאד ברורה. אלפיים שנה ביודעין ובמכוון היינו מחוץ לארץ הזאת. לצפות שהארץ תישאר ריקה זה מגוחך.
      אני אעשה עכשיו סטיה קטנה (תגובה זה לא מאמר, לא נורא אם יצא מסורבל) ואלך למסורת היהודית המפוארת שטוענת שעם ישראל השמיד פה את כל עממי כנען כשעלה ממצרים. אם זה נכון אז במה אנחנו יותר טובים מהצלבנים? מהמוסלמים? מהרומאים?
      אה כן, אנחנו היינו רצחניים הרבה יותר ולא השארנו שרידים. נו, אז בגלל זה יש לנו זכויות פה? בגלל שיהושוע בן נון השמיד את כל יריחו על נשיה וטפה חוץ מזונה אחת?
      ועוד דבר אחד – גם אני כיהודי גדלתי על המיתוס שהמדינה שלנו היא המגן בפני האנטישמיות. האמת? בכלל לא בטוח, יותר יהודים נרצחים כאן בשל יהדותם מאשר בכל מקום אחר בעולם. כמובן שאפשר לטעון שאם המדינה לא הייתה קיימת זה היה אחרת אבל נכון לעכשיו זהו המצב.

  4. התגובה יצאה קצת ארוכה אבל לא "אסון".

    בקריאה שנייה עלו בי מחשבות אחרות ולכן התגובה שלי תהיי שונה משתכננתי. אכתוב על שתי נושאים הארשון תגובה למה שכתבת במאמרך והשני התייחסות לנאכבה כמקרה דוגמא לתופעה רחבה של שיעתוק מיתוס לאומי.

    בתגובה למאמר –
    נתחיל מהסוף, אתה ממליץ לפצות את האזרחים הערבים – למה? ויותר חשוב כמה? למה לפצות את האזרחים הערבים ולא את כלל הערבים? לדוגמא שני ערבים תושבים שגורשו מלוד, האחד נשאר בסביבה – נגיד גר ביפו, והשני הגיע למחנה פליטים בדרום לבנון. למה לפצות את אותו אחד מיפו ולא את זה מלבנון? האם האדם ש"היהודים גירשו" אותו רחוק לא ראוי לפיצוי בעוד שזה ש"גורש בקטנה" כן ראוי לפיצוי?
    ומה בדבר יהודים שעזבו ברחו או גורשו לארץ ישראל? גם הם קורבנות "נאכבה", פשוט שהנאכבה שלהם הייתה במקום אחר. כל משפחתי ברחו לישראל ממזרח אירופה חלקם לפני השואה וחלקם (הנשארים) לאחר השואה, האם הם יקבלו פיצויי "נאכבה" ממשלת פולין, צ'כוסלובקיה (מדינה שלא קיימת יותר), ורומניה?
    עניין שני – בשנים האלה ואחריהם, עזבו או ברחו גם יהודים רבים. ישובים יהודיים שנכבשו על ידי ערבים כדוגמת חבל עזה, גוש עציון, חברון ירושלים העתיקה ועוד. כמו כן היה גל של ירידה מהארץ בעקבות המלחמה. האם גם הם יוקרו כקורבנות הנאכבה?
    וכמה? – האם סכום הפיצוי (אני מאמין שבסוף זה יכומת לכסף) יהיה אחיד? האם למי שעזב מגיע כמו למי שברח? מגיע כמו למי שגורש? האם אחד המשתנים בנוסחת הפיצויים יהיה חלקו (אשמתו) של ה"קורבן"? לדוגמא האם הפלסטינאי יצטרך להסביר ולהוכיח את נסיבות עזיבתו? כיצד זה יעשה?
    מי צריך לשלם? הנאכבה בוצעה על ידי יהודים, ב1948 היו פה כשש מאות אלף יהודים (אשכנזים ברובם). רובם המכריע של אזרחי ישראל כיום הגיעו לישראל לאחר התרחשותה של הנאכבה, אני מדבר על העלייה של יהודי המזרח בשנות החמישים, העליות מאתיופיה ורוסיה וכן מארצות המערב. אם יש איזה שהוא בסיס לדרוש מהם שישתתפו ויפצו את הפלסטינאים על פעולות ההגנה והלחי? הרי אי אפשר לטעון שיש להם איזושהי אחריות לנאכבה, אני אומר את זה כי זה חלק גדול מהאוכלוסייה היהודית – הרוב המכריע שלה. וכמובן ערביי ישראל – האם הם צריכים לשלם "מס נאכבה"?
    כשמגיעים לפרקטיקה המשחק של תיקון ההיסטוריה יכול להיות מורכב ולדעתי מורכב מידי.

    תופעת "שעתוק נאכבות" בעידן הפוסט מודרני –
    לדעתי הנאכבה היא יותר מאורע שהתרחש בישראל\פלסטין ב1948, זוהי תופעה רעיונית-חברתית פוסט-מודרנית שנפוצה במיוחד בישראל. אני מגדיר נאכבה כזיכרון טראומטי שמשמש כסיבה ראשונית ליצירה של קהילה מדומיינת (-חפש קהילות מדומיינות בגוגל). מודל הנאכבה משועתק בצורה מלאכותית כ"מוצר מדף" ליצירה של קהילה או תנועה חברתית. לדעתי השימוש המקורי ב"נאכבה" היה על ידי יהודים ואני מדבר על השואה (הברה – שאני אומר שואה אני מתכוון למה שקרה להודים באירופה על ידי הנאצים). במקרה זה מדובר כמובן על אירוע אמיתי שיצר את הקהילה שהיה מדינתה ישראל ואת הלאום שהו "הישראלים". הפלסטינאים העתיקו את מודל ה"שואה" היהודי, תוך כדי ביצוע התאמות נדרשות, כדי לצור את ה"נאכבה" הפלסטינאית. המקום שונה מאירופה לישראל, רצח הוחלף בגירוש, הנאצי הוחלף בצהל, היהודי בערבי ונוצרה הנאכבה. אני לא מתווכח על העובדות וטוען שלא היה גירוש ב48, היה גירוש, היו גם הוצאות להורג יחידניות והמוניות, היה גם אונס, התבצעו פשעים (בשני הצדדים כמובן). אני מדבר על "נאכבה" כתופעה. הנאכבה, והמאבק בישראל (בערבית מוקאעמה) הם שני המרכיבים הרעיוניים המרכזיים ביצירת הלאום הפלסטינאי בעשרות השנים האחרונות.
    לאחר שהמוצר "נאכבה" הוגדר ואופיין אפשר לשעתק אותו שוב ושוב, לפעמים בצורה מוצלחת ולפעמים בצורה כושלת. הנאכבה של יום הזיכרון לחללי צהל, הנאכבה של המזרחיים (ש"ס), הנאכבה של החמישייה הקאמרית, הנאכבה של סוסי הפוני של סייפלד ולאחרונה – הנאכבה של ההתנתקות. אני מצרף שני סרטונים מאלפם בנושא "נאכבת" ההתנתקות. הנבואה ניתנה לשוטים אבל אני מעריך שעוד תהיה נאכבה של חרדים.
    הרעיון שלי בניתוח הזה הוא להעלות את טיעון האותנטיות. אם בן אדם סבל, כדאי וצריך להיות ספמיטיים ולנסות לעזור לו כד כמה שניתן. זהו אסון אמיתי ואותנטי. אם בן אדם או קבוצה חברתית משתמשת בסבל ומשמרת אותו באופן מלאכותי, כטיעון ליצירה של קהליה מדומיינת או לקידום רעיון פוליטי, צריך להתייחס לזה בצורה אחרת. מבחינה אנושית אני מקבל את הסבל האישי של פלסטינאי שגורש ורוצה לעזור לו (אם הוא עדיין לא השתקם מאז), מבחינה פוליטית אני חושב שהנאכבה היא רעיון מסוכן מטרתו היא שימור הסכסוך הישראלי פלסטינאי.

    סרטונים:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3582965,00.html

    http://www.sos-israel.com/7138.html

    • אהלן אלעד,
      ראשית תודה על תגובתך המנומקת.
      העלית שאלות נוקבות לגבי המעשיות של הפיצוי. אני לא רוצה להיכנס למספרים, כי אין לי ממש מושג. נתתי את הדוגמא של אקרית וברעם, בה יש פסיקת בג"ץ בנושא, ואולי פסיקה זו (שלא קראתי אותה) יכולה להוות מודל.
      בשאלותיך העלית כמה סוגיות מוסריות ומעשיות תוך השוואה למקרים אחרים, ואני רוצה לעשות סדר. אני מציע למדינת ישראל לפצות את אזרחיה הערבים שרכושם/אדמתם אבד/ה בנכבה. אזרחים אלו היו בגדר אויבים בזמן המלחמה, אבל כיום אסור להמשיך להתייחס אליהם כאויבים אלא כשווים אשר הפסידו במלחמת אזרחים. זאת בשונה משאר הפליטים אשר אינם אזרחים ומהווים חלק מסוגיה בינ"ל, שבין השאר משומרת מסיבות פוליטיות, כפי שציינת, ואת הסוגייה הזו צריך לפתור במסגרת בינ"ל כחלק מהסדר שלום. זאת בשונה מאנשים שעזבו ולקחו את כל רכושם איתם (כלומר, יהודים, לפי טענתך). לכן, השוואה נכונה של הצעתי היא לא יהודים שגורשו ממדינות ערב או אירופה (ושים לב שיש תביעות של יהודים מאירופה על רכוש שהשאירו), אלא אזרחים שאיבדו את רכושם בזמן מלחמת אזרחים. לצערי, עד היום ממשיכים להתייחס לערבים האזרחים כאויב וכחלק מראש נחש ערבי שאיננו קיים, ואפשר לראות את זה יפה אפילו בתגובות פה.
      אני לא מסכים עם הטענה שרק מי שאחראי לנכבה צריך לשלם את הפיצוי עבורה. התשלום מן הסתם יבוא מכספי משלם המיסים, ואת טענתך זו אפשר להרחיב לכלל סוגיית המס. האם מי שהתנגד מלכתחילה לבניית גוש קטיף (או להתנתקות עצמה) צריך לשלם את הפיצויים להתנתקות? האם מי שעלה לארץ הרבה אחרי בניית גוש קטיף צריך לשלם? זה מדרון חלקלק. (ולזה יש להוסיף את מומחיותה של מדינת ישראל לשנורר, למשל הפיצויים מגרמניה – מי קבע שישראל צריכה לייצג בלעדית את היהודים?)

      לגבי רעיון הקהילות המדומיינות, אז אתה צודק. הנכבה, יחד עם המאבק נגד הציונות שהתחיל רק 50 שנה קודם, מהווים את עיקר הסיפור המכונן של הפלשתינים כקהילה פוליטית (לא בהכרח מבחינות אחרות, למשל תרבות, שפה ומנהגים). אבל כמו שציינת בעצמך, גם השואה משמשת כיום אותה הפונקציה בדיוק, ואתה לא טוען שגרמניה צריכה להפסיק את הפיצויים או שלא היתה צריכה מלכתחילה לפצות. לגבי הקהילה המדומיינת סביב ההתנתקות – זה סוג נוסף של מאבק פוליטי עבור מתנחלים אחרים (בגדה), ואני לא רואה פסול בזה. הבוחר צריך לשפוט – כמה לפצות ועד כמה ללכת שולל אחר התעמולה הזו.

      לסיום, אני רוצה להביע תקווה שאתה לא חושב שהנאכבה של סוסי הפוני של סיינפלד היא שעתוק כושל.

  5. כלל לא רלוונטי כמה ערבים ברחו או גורשו מתחומי הכיבוש של צה"ל ב-1948. זה מה שקורה בכל מלחמה, הערבים פתחו במלחמה כדי לעשות נכבה ליהודים, הפסידו וחטפו נכבה משל עצמם. האין זה הוגן מבחינה היסטורית? רק להזכיר לקוראינו שבמאה ה-20 טרונספרו קרוב ל-50 מיליון נפש לפני, בתוך ואחרי מלחמות. רק באירופה (להוציא את בריה"מ) טרונספרו עד שנת 1999 קרוב ל-18 מיליון נפש, בין אם חד צדדיית ובין אם בהסכמה. טרנספר של אוכלוסין, כדי להפריד בין הניצים כמו בנעשה על במת האגרוף, היתה הפתרון הטוב ביותר האפשרי מבחינת קבוצות אנשים (למרות שיש כמובן שפרטים נפגעים בכך). ישראל ביצעה טרנספר ל-8000 יהודים מגוש קטיף תוך התלהבות אנשי השמאל אצלנו.

    הנכבה היתה כשלון ערבי להשמיד את ה"צלבנים" היהודים. הנכבה היא מונח שנולד על רקע מאבקי הכוח בין העדות השונות המרכיבות את החברה שיותר מאוחר תנסה להגדיר את עצמה כלבנון. הנכבה נרשמה ככשלון אסטרטגי ערבי בספרות המוקדמת של שנות ה-50. הנכבה נשכחה מהשיח הערבי במשל יותר מ-40 שנים וחזרה שוב רק בשנות ה-90. כלומר, המונח הזה לא היה שגור בשיח הפוליטי היומיומי והוא נשלך מהמגירה רק בעקבות כשלון האינתיפאדה הראשונה ותחילת השיחות על הסכם אוסלו. הפלסטינים השצמשו במונח הזה כדי להסתיר בו את הטרור הניבזי שהם נקטו בו כדי לפגוע ב"צלבנים" הציונים. זו היתה תחילת דרכם בפרופיל החדש שלהם להתמקד יותר בתעמולה אנטי ישראלים, בניסיון להשיג דברים שהם לא יכלו להשיג בטרור – בעיקר בניית קואליציה אנטי ישראלית בחו"ל היונקת מאנטישמים נוצרים, מוסלמים קנאים ויהודים אוטו-אנטישמיים.

    האסטרטגיה הערבית-אסלאמית, עוד בטרם מישהו חשב להמציא את ה"עם הפלסטיני" כדי לנגח בו את הישוב היהודי, לימים ישראל, גובשה בסידרת ועידות פאן-ערביות בלודן (1946), צופר (1947), עאלי (1947) וקהיר (1948), עליהם כתב העיתונאי (לשעבר איש "המוסד") שמואל שגב (סבאג) בספרו "מאחורי הפרגוד" .

    מסתבר שההנהגה הערבית המאוחדת (של מנהיגים מעיראק, מצרים, סוריה, לבנון, ערב הסעודית ועוד) הכינה תוכנית טיפול מיוחדת לישוב היהודי בארץ ישראל למקרה שהם יפתחו המלחמה שעליה הם דיברו כל העת. התכנית כללה גירוש היהודים מהמרחב הערבי, כפי שמפרסם ד"ר גיא בכור (http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1670). אבל הוא כולל גם פרוטוקולים אחרים. למשל, בועידת צופר, בספטמבר 1947, לפני ההצבעה באו"ם, הוחלט כי "הועדה ממליצה לפני המדינות הערביות לפתוח את שעריהן לקליטת התינוקות, הנשים והזקנים מערביי פלשתינה ולטפל בהם – באם יארעו בפלשתינה מאורעות אשר יחייבו זאת" (50), וכדאי לשים לב שהגברים הפלסטינים היו אמורים להלחם (הדו"ח מלא תלונות על היעדר לוחמנות מצידם, אגב). ההחלטה הזו הופעלה בפועל במאי 48, שוב תוך הדגשת הלא-לוחמים (62). כלומר, הטענה שרוב הערבים ברחו מיוזמת ההנהגות הערביות מקבלת חיזוק נוסף (יש גם שלל דיווחים מערבים עצמם שאומרים שנענו לקריאת מנהיגיהם לעזוב הכל ולברוח "רק לשבועיים" עד לנצחון המובטח.

    בפברואר 48 הופעל כנראה הפרוטוקול של בלודן בנוגע ליהודי ערב: מדינות ערב נדרשו להבטיח את עצמן כנגד הציונות "באותן הדרכים בהן הן נלחמות בקומוניזם", ו"בשים לב לסערה הרווחת במדינות ערב ומתוך רצון להבטיח את שלום האזרחים היהודים ואת רכושם – מוצע להעיר תשומת לבם של ראשי העדה ולהזהירם כי כל פעולת טרור ציונית עלולה להמיט שואה על ראש הקהילה היהודית כולה. משום כך, שומה יהיה עליהם לעזור בשמירת השלום והבטחון" (60-61).

    ובינתיים, בארץ ישראל, יצא אסמעיל צפות לנהל מלחמה. מטרותיה הוגדרו כלהלן: "א. חיסול יהודי פלשתינה וטיהור מדינה זו מהם לחלוטין; ב. הידוק חבל-הקרב על צווארי היהודים ואילוצם – בכח הנשק – לקבל את תנאי הערבים" (77). באופן מפליא מטרת המלחמה השניה, האלימה כל כך, עומדת בניגוד מרכך לראשונה.

    הדו"חות של צפות מרשימים: הוא מעריך את היהודים, ביחס ישר למידת האלימות שלהם. כך, ה"הגנה" כוללת מספר רב של אנשים "מצויידים כהלכה". חברי האצ"ל "מצטיינים באומץ והתלהבות למדינה היהודית והם אשר ביצעו ומבצעים את פעולות הטרור בפלשתינה". חברי הלח"י "מבצעים את פעולות הטרור הנועזות ביותר. כל אחד מהם נחשב כ"מתאבד" המעדיף למות, ובלבד שימלא את משימתו" (88).

    צפות נמנה, כנראה, על המתאבדים. הוא חשב שליהודים יש נשק להשמדה המונית שכן "פרופסור ברוך – אחד המלומדים שעסקו בייצור פצצת האטום – נמצא עתה בישראל ועוסק בהקמת מפעל תת קרקעי, באחד הפרדסים, בעומק של 20-30 רגל. קירות בית המלאכה עטופים שכבת אלומיניום ושכבת פלדה. 150 מהנדסים, מאלה שעבדו בבתי חרושת גרמנים ואירופאיים, יועסקו במפעל זה אשר ייצר כנראה פצצות אטום" (89-90).

    במרץ 48, מדובר על הנכבה וסיבותיה. לא ברור לי אם מדובר באמירת-אמת, אבל יש לה כנראה ערך מסויים, בעיקר למי שטוען שמדינות ערב התערבו כדי למנוע אי-צדק.
    "ברור כי היהודים עדיפים מאד – הן בציוד והם באנשים. כמו מאליה צצה, איפה, השאלה – מדוע אין הם פותחים במערכה נרחבת ומכים בערבים מכה רבה, כל עוד עומד לרשותם הכוח הדרוש לכך ?".
    אני סבור כי התשובה לשאלה זו מצטמצמת כדלהלן:
    1. על אף התנגשויות ומערכות שונות, אין היהודים חדלים מלהתאמץ ולצמצם את זירת הקרב לתחום צר. הם עדיין מקווים כי אם ינהגו כך, תבוצע החלוקה, וכי תוקם ממשלה יהודית אשר תוכר כעובדה קיימת ע"י הערבים. כהוכחה לכך, תשמש העובדה כי עד היום לא פתחו בהתקפה על שום כפר ערבי, על עוד לא התגרה בהם אותו כפר".

    בהמשך מוצעות שתי סיבות אפשריות נוספות לפסיביות היהודית (חשש מהבריטים, חשש מהצבאות הערבים). אבל יש עניין רב בכך שנכון למרץ 48, היהודים נתפסו ע"י הערבים כמי שלא תוקפים לפני שהותקפו. למעשה, הערבים חיכו עד שבוצע הפשע הסימבולי שבהצהרה על הקמת המדינה – הוא שמביא אותנו היום ליום הנכבה, היום שבו הכריזו היהודים על עצמאות מדינית – ורק אז הם תקפו ע"י צבאות ערב את ישראל בת היום.

    • אין בכוונתי להיכנס לדיון היסטורי על הנכבה. בפוסט עצמו ייחדתי פסקה שלמה לטענות שונות שמועלות לעיתים קרובות כנגד הנכבה. אני מציע לך ולמגיבים אחרים עם טענות דומות להתייחס קודם כל לפסקה הזו. שנית, הפוסט עושה הבחנה בין קורבנות הנכבה שהינם אזרחי ישראל לבין אלו שאינם אזרחים. אף אחת מהתגובות לא התייחסה לנקודה הזו. ראה את תגובותיי לאלעד ולאיתמר.

  6. עידו, בשביל הפרוטוקול אבהיר שאני וכפיר לא באותה הדעה.
    אשאל אותך שאלה (עידו), האם אתה רואה בצאצאים של אותם ערביי 48' פליטים? אם כן, מה ההגדרה שלך ל"פליט" ומאיפה הבאת אותה.

  7. ל-itamars,

    קודם כל, אני הבאתי סימוכין למספר הפלשתינים שעזבו/ברחו/גורשו בנכבה. אבקשך להביא סימוכין לטענתך שהאנשים האלה לא היו בפלשתינה בתחילת המאה ה 20.
    שנית, גם אם (או כאשר, בכפוף לסימוכין שתביא) אקבל את טענתך, אני לא חושב שזה רלוונטי, ואני חותם על כל מילה בתגובתו של עידו אליך.
    ושלישית, אני מוצא את הויכוח הישן נושן על הנכבה כהסטת הדיון. הנכבה קרתה על רקע מלחמה בין יהודים לפלשתינים. כיום יש בין קורבנותיה פלשתינים שהם אזרחי ישראל, ולכן הם אינם בגדר אויב יותר. יש להפסיק להתייחס אליהם כאויב – פשוט מאוד. עוד לפני שמתייחסים לנכבה, יש שורה ארוכה של צעדים שצריך לעשות – תוכניות מתאר, הפסקת הפקעת האדמות, שוויון בתקציבים וכו'. סירוב המדינה לעשות את הדבר הפשוט הזה, שלא קשור בכלל לנכבה, מדבר בפני עצמו. ובנוסף, אני טוען שכדי לקבל אותם כאזרחים שווים, יש להכיר באסון שעברו, להפסיק להדיר אותם, לתלות שלטי זכרון בכפרים שנחרבו, ולפצות את בעלי האדמות שנחרבו (לפי הדוגמה של אקרית וברעם, שבג"צ פסק לטובתם ב-51, עוד הרבה לפני שהפך להיות סניף של מרצ, לפי הטענה הפופולרית).

    • אתה דורש שוויון בפני החוק? סבבה, אבל חבל שהערבים לא שותפים לאותה הקריאה.
      במועצות האזוריות הערביות לא משלמים מס כמו אצל היהודים, אין גביה, אין אכיפת חוק, השחיתות חוגגת ואין להם בעיה ללמד ולחיות עפ"י חוקי השראיה.
      ביום שהערבים יציבו את שלטון החוק לפני חוקי המדבר והשראיה – הם יקבלו יחס שווה. במצב הנוכחי אני לא מוצא שום סיבה להעביר תקציבים מיוחדים לישובים ערבים "בשם השוויון".
      שוויון אינו כולל בתוכו יחס מיוחד לערבים, למעשה אלא ערכים סותרים.

    • איתמר,
      "צודק יותר, הומני יותר, חברתי יותר. עכשיו בגרסת j15" – זו כותרת המשנה של הבלוג שלך – אך צר לי, אני לא מוצא שום דבר צודק, הומני או חברתי בתגובתך האחרונה. אני יכול להשקיע 15 דקות ולכתוב לך תגובה מפורטת למה, אבל נראה לי שלשנינו יש פשוט הגדרות שונות למושגים האלה, כך שכנראה לא נסכים.

    • נכון. הערבים באמת לא ממש מתנהלים לפי החוקים. גם החרדים לא. גם המתנחלים אם חושבים על זה – מצייתים לחוקים כשנוח להם, כשלא אז הם תוקפים חיילי צה"ל שבאים לפנות מאחזים (לא חוקיים). בעצם, בתקופת ממשלת רבין הימין עשה כל מיני הפגנות לא ממש חוקיות, איש ימין אחד רצח מתפללים במערת המכפלה ואחר רצח את רבין בעצמו (לא נספור פה את אוהד ברט שניסה לרצוח את השר יוסי שריד, כסף קטן). וגם בתקופת ההתנתקות ה'כתומים' לא ממש שמו על החוק אם אני זוכר נכון.
      אגב, שמישהו פעם יסביר לי מה הקטע עם ערבים וביטוח לאומי? למה בכל פעם שמזכירים ערבים מיד כולם קופצים וצועקים שהם חיים מהביטוח הלאומי? כלומר, אני מניח שגם יהודים מקבלים פה ושם כספים מהביטוח הלאומי ולפי שיטת הקצבאות מי שיש לו הרבה ילדים זכאי לקיצבה מוגדלת מהמדינה אבל למה דווקא כשאלו ערבים כולם קופצים?

  8. יניב,
    הגדרות של מושגים זה באמת מאוד חשוב לפני כל דיון, לכן רציתי לדעת מה הכוונה ב"שוויון".
    עידו, קופצים בגלל שהערבים באופן שיטתי אינם תורמים לקופה הציבורית. השוק השחור נפוץ בעיקר אצל הערבים והחרדים, אבל ההתנהלות הפושעת של הרשויות המקומיות נהוגה בעיקר בישובים הערבים.

    • שוויון: אי אפליה מצד הממסד על רקע דת, לאום, מוצא אתני, מגדר, נטיה מינית, או אידיאולוגיה. אי אפליה זו היא זכות אבסולוטית של אנשים כיחידים, ואיננה ניתנת למקח וממכר מצד המדינה, אלא רק לפגיעה מידתית אשר כפופה לאישור הרשות השופטת.

      שים לב גם לטענתו החשובה של עידו. לא רק שהערבים מופלים לרעה בתקציבים, במשרות ציבוריות, בתוכניות מתאר, וכד', הם מופלים לרעה גם ביישום הקריטריונים (כביכול) לזכות בשוויון. לדוגמא, המדינה לא שוללת זכויות מהחרדים בשל אי גיוס לצבא, אי גביית ארנונה, וכדו'. (ואני מזכיר, למדינה אין בכלל זכות לשלול את הזכות לשוויון).

  9. יניב, אני מרגיש שאתה לא מבדיל בין שני טיעונים שונים, א׳-המפלה הכאובה שהיא מנת חלקם של ערביי ארץ ישראל וב׳- שאלת האחריות לאותו אסון שפקד אותם. איש בישראל איננו מכחיש שהערבים ספגו מכות קשות מאוד במלחמת השחרור, אלא ששאלת האחריות היא שאלת המפתח כאן, וברור לכולם שהיא נופלת על הצד הערבי שיכל למנוע את המלחמה.

    הרעיון שאנחנו צריכים לפצות צאצאי תוקף מובס הוא הזוי וטרם שמעתי על תקדים שכזה, אנחנו כמדינה נושאים באחריות כלפי אזרחינו שלנו(ולכן יש לקיים את בג״ץ 51) וכלפי נתינים זרים שבוצעו כלפיהם פשעי מלחמה…ומכיוון שבמלחמה טוטלית אין פשעי מלחמה, אין לנו את מי לשפות 

    • שלום ניר,
      לא הבנתי על מה אנחנו חלוקים. כתבתי שחור על גבי לבן שצריך לפצות את האזרחים הערבים בלבד (וששאר קורבנות הנכבה יפוצו, אם בכלל, כחלק מפתרון בינ"ל כולל שאינו רק באחריותנו). כפי שכתבת בתגובתך, "אנחנו כמדינה נושאים באחריות כלפי אזרחינו שלנו", וזה בדיוק הרציונל שמנחה אותי. אם אתה מסכים על עמידה בהתחייבות כלפי עקורי אקרית וברעם, אז אותו הגיון צריך להנחות כלפי צאצאי עקורים אחרים שהינם אזרחי המדינה.

      (והערה קטנה לשם הפרוטוקול בלבד: ברור שבמלחמה טוטלית יש פשעי מלחמה, ומי כמונו היהודים צריכים לדעת את זה)

    • אנחנו חלוקים כי אתה חושב שצריך לפצות את אזרחי ישראל הערבים על אירועים שהתחוללו שעה שלא היו אזרחים כלל אלא אויבי ישראל ונתונים במלחמה איתה, דבר שהוא טירוף מערכות גמור וכפסע בינו לבין פיצוי לכלל הפליטים ושני פסיעות מפיצוי משפחות חללי הערבים

      עקורי אקרית וברעם וכן שאר האזרחים הישראלים שנפגעו ע״י צה״ל צריכים להיות מפוצים זה ברור ואין לכך שום קשר למלחמת העצמאות

      במלחמה טוטלית כוונתי הייתה שאין פשעי מלחמה כיוון שכל הצדדים פועלים ללא הגבלות עצמיות(יותר נכון מעט מאוד) כלשהם וזה כולל את חוקי המלחמה

    • לא יודע לגבי פיצויים. אבל יקרה אסון אם נכיר בעובדה שערבים חפים מפשע נפגעו במלחמה הזאת ? היה כפר אחד שהמוכתר שלו נרצח בשנות השלושים בגלל שהיה אוהד יהודים. הכפר הזה נהרס, תושביו הוגלו לעזה ועל חורבותיו יש היום חווה. קוראים לה חוות השקמים.

    • עידו,
      עניין הפיצויים, לדעתי, הוא הדבר שבעיקר הקשה ומקשה על המדינה להכיר בנכבה (כמובן שקביעה כזו נראית מופרכת במציאות של היום כשכל הממשלה חושבת כמו דני דנון רק חלקה מסווה את זה לשפה דיפלומטית יותר, אבל צריך לזכור שזה לא תמיד היה כך), כי ברור שלהכרה כזו יש מחיר משפטי. וחמור מזה, הכרה כזו תשליך על המו"מ עם הפלסטינים (שנמשך לעד). לדעתי אפשר להתגבר על הקשיים האלה, אבל רק תוך מוכנות לשלם פיצויים לאזרחינו. ואני מבהיר, הפיצויים הם על אובדן אדמה ורכוש שנגרמו במלחמה לחפים מפשע – בדיוק כמו מקרה אקרית וברעם.

      ניר,
      תקרא בויקיפדיה על אקרית וברעם (לינק בפוסט), ותשווה את מה שתמצא למשפט הזה שכתבת: "עקורי אקרית וברעם וכן שאר האזרחים הישראלים שנפגעו ע״י צה״ל צריכים להיות מפוצים זה ברור ואין לכך שום קשר למלחמת העצמאות". אולי תופתע.

  10. עידו ויניב
    עידו, ברור לי שחפים מפשע נפגעו, אני מכיר בכך, למה מדינת ישראל צריכה להכיר ומה זה בכלל אומר ?

    יניב, צודק, האירוע עצמו התחולל במלחמה, אך הובטח להם על ידי ׳נציגי המדינה׳ שיוכלו לחזור…לכן מגיע להם פיצוי…איך זה מתחבר לשאר העקורים שאף אחד לא הבטיח להם שום דבר ולכן לא חייב להם שום דבר, אני לא יודע

    • ניר,
      במקרה אקרית וברעם, בג"צ (וגם אתה) הכיר בכך שצריך לפצות אזרחים ערבים על עוול שנעשה להם בזמן המלחמה, כשהוגדרו אויבים. ברגע שהוכר העקרון, נשאר רק לדון על טיבו של ה'עוול' הזה. האם עוול הוא רק שמדינה מבטיחה ומפרה? אני סבור שלא. גם הרס כפרים ובתים מהיסוד שיכולים להיות מוצדקים בדיעבד כצורך צבאי לשעת מלחמה הוא לא פחות עוול מזה, ואף יותר (ואחת כמה וכמה כי ברור שבמקרים רבים, לא היה צורך צבאי אלא דווקא "מדיני" מתוך מחשבה על היום שאחרי).

    • יניב, העקרון איננו העוול של הגירוש, אלא ההבטחה שהופרה, על זה מבוססת כל מערכת המשפט, שלממשלה יש התחייבויות והיא חייבת לעמוד בהם, כמו כל אדם פרטי, כמו צד בכל חוזה

      לתושבי הכפרים הללו הובטח ע"י 'נציגי המדינה', שיוחזרו לכפרים בתום הקרבות, אין זה משנה כלל אם הם אזרחי ישראל היום, נתינים זרים, או שבויי מלחמה, הבטחות חייבים לקיים אלא אם כן יש סיבות מעולות שלא, בשביל יש את בית המשפט, והוא פסק כפי שפסק ובצדק מבחינתי

      הרצון הזר והמוזר, לפצות את אויבי ישראל בעבר, לא ברור לי ואתה צריך להסביר מה מקורו כי, בתור אדם סבלני הוא מעורר בי בחילה(אז תחשוב מה רוב העם מרגיש ביחס לזה) , הוא אנטיתזה לכל צדק או אמת מידה מוסרית, שהמתגונן יפצה את התוקף…ניתן להצדיק זאת רק במצבים בהם יחסי הכוחות נוטים מאוד לרעת המתגונן ולמעשה זהו דבר שנאלצים לעשות כשאין ברירה(פינלנד-ברה"מ) וכאמור, פסע בין זה לבין מתן פיצויים לחללי צבאות ערב, אני מקווה שאתה לא נמצא בדרך לשם

    • ניר,
      העקרון שאני מדבר עליו (להבדיל מבג"צ, אשר נזהר מלקבוע תקדים) הוא פיצוי לערבים שנפגעו במהלך המלחמה. הערבים שבג"צ הורה לפצות היו בגדר אויב בזמן מלחמה. המדינה נתנה להם הבטחה? אז מה? האם לא ידוע זה מכבר שבתחבולות תעשה לך מלחמה? למה כל כללי המלחמה פתאום לא חלים על המקרה הזה? ובוא נדמיין שהתושבים לא היו "מאמינים" להבטחות ומסרבים להתפנות, ובתגובה כוח צה"ל היה יורה עליהם, הורג כמה מהם, וגורם לשאר לברוח. אם זה היה קורה, אז זה משנה הכל לדעתך ובג"צ היה צריך לפסוק אחרת?

      העקרון המנחה אותי נובע אך ורק מזה שמדובר ב(צאצאים של) אזרחים ישראלים שרכושם ואדמתם הופקעו. לא מדובר בתוקפן או במתגונן, אלא באזרחים ערבים לא מעורבים (כלומר, חפים מפשע – ראה לדוגמא את הלינק הזה שקישר עדו). מכיון שכיום צאצאיהם הפכו להיות אזרחי ישראל, הם באחריותנו. אין אף גוף בינ"ל שמייצג אותם (בניגוד לצאצאי הפליטים שיושבים בלבנון ובסוריה) וזה גם אינטרס של המדינה שאף גוף ערבי/פלשתיני/זר לא ייצג אותם. לכן הנח לי להרגיע אותך, לא מדובר בפיצוי לחללי צבאות ערב, שכן אלו לא חפים מפשע (מכיון שהיו לוחמים) וגם אינם אזרחים ישראלים.

    • יניב, מלחמה אינה משחק ילדים, אתה יודע את זה, הניסיון להחיל כללים של בית משפט ממוזג על מלחמה מלפני שישים שנה הוא לא מתקבל על הדעת משלושה סיבות עיקריות

      סוגיית ההתיישנות והקושי בהבאת ראיות וראיות שכנגד מזמנים כה רחוקים.

      אופי הלחימה בימים ההם, שרבים מבני ערב נלחמו באופן בלתי סדיר ללא מדים וללא השתייכות לצבא רשמי כלשהו.

      עקרון הרטרואקטיביות, החשוב ביותר, כשאתה מחיל את החוק הישראלי על אלו שטרם היו לאזרחים, אינך לוקח בחשבון את כלליות שלטון החוק, לא ניתן להחיל רק חלק מהחוקים על אותם אנשים, אם הם מוחזקים בכוח כאזרחים גם ללא רצונם בצורה רטרואקטיבית(כשהוא לעצמו לא מקובל במשפט הישראלי) הרי שהם צריכים גם לתת דין וחשבון למדינה על מעשיהם דאז ולא רק המדינה צריכה לתת דין וחשבון להם

      מן הסתם, חלק מאבות ערביי ישראל לחמו בפועל נגד מדינת ישראל, -אִם- אתה מחיל עליהם את החוק, הרי שרבים מהם יהפכו אשמים בבגידה, סיוע לאויב בשעת מלחמה, עריקה מצה"ל, ריגול, 'לא תעמוד על דם רעך', קשירת קשר כנגד המדינה ועוד כהנה וכהנה דברים הזויים שמשחקים בזמן ובחוק יוצרים, אני לא בטוח שאני רוצה בזה, אני לא בטוח שאתה רוצה בזה. אני לא בטוח שמישהו רוצה בזה

      מלחמת העצמאות היא סיפור חתום בעבורי ובעבור מרבית האזרחים בישראל, פתיחה של הנושא לא תביא בריאות אלא חולי, חשבונות ונקמות ישנות יקומו לתחיה משני הצדדים והתועלת? לוטה בערפל…הערבים בישראל אינם מבקשים פיצויים על העבר, אלא שוויון בהווה, ולשם אנחנו צריכים למקד את מאמצינו

      אני מציע, לחשוב שוב על הרעיון

    • ניר,
      העלית נקודות טובות.
      אני מסכים איתך שעוד לפני שמפצים על הנכבה (אם בכלל), צריך לפעול לשוויון, ושנינו לא חלוקים על כך שלמדינה זה לא באמת חשוב.
      יחד עם זאת, מלחמת העצמאות איננה עניין סגור עבור ערבי ישראל. אם תתחיל הידברות אמיתית בין הממשלה לגופים המייצגים אותם (ועדת המעקב, המפלגות, ראשי הרשויות) ותתקבל שם פשרה שלפיה העניין ייסגר עבור ערבי ישראל, דייני. אני לא מחיל פה עקרונות מוסרניים.
      אלא שעיקר הסיבה שאין שוויון היא המשך ההתייחסות לערבים האזרחים כאויב. חשוב לזכור, אלו שעלולים להיות מורשעים בבגידה (לפי התסריט שלך) כיום הם בשנות ה-80 לחייהם. בפועל, אנחנו מאשימים את צאצאיהם על פשעי אבותיהם (ולכך חשוב להוסיף שכמות הפושעים, יחסית לכ-700,000 עוזבים/בורחים/מגורשים, כנראה היתה זעומה); אנחנו מאשימים את צאצאיהם על כך שהם ערבים, כמו אויבינו, כאילו בחרו להיוולד כך. הפקעת האדמות המשיכה גם אחרי המלחמה, ויש ברוך השם מספיק דברים שאפשר לפצות עליהם. רצון מצד היהודים כנראה אין, אך תירוצים יש די והותר.

    • "מלחמת העצמאות היא סיפור חתום בעבורי ובעבור מרבית האזרחים בישראל, פתיחה של הנושא לא תביא בריאות אלא חולי,"
      נכון מאד. אז אנחנו מסכימים שלהקים מחדש את גוש עציון, את קרית ארבע, להיכנס לבתים בחברון ובשייח ג'ראח זו פעולה חולנית שפותחת מחדש פצעים שצריכים להישאר סגורים?

    • יניב,
      אף אחד לא מאשים את צאצאיהם.
      צאצאיהם עומדים "בזכות עצמם".
      אינני מדבר על הנושא הפלילי (שלזה יבוא כנראה "תירוץ" סוציו אקונומי) אלא יותר על הלאומני-חבלני של לא מעט מצאצאיהם האוחזים במעשי אבותיהם.

    • אין לי מחלוקת איתך. תילחם במחבלים הפלשתינים, תעמיד לדין את המחבלים מקרב אזרחי ישראל הערבים, ותיתן לכל שאר האזרחים החפים מפשע את זכויותיהם ואת חלקם השווה בעוגה.

  11. יניב, לגבי השוויון אנחנו בראש אחד

    לנהל משא ומתן עם 'נציגי' ערביי ישראל? מצטער אני חושב שזה רעיון גרוע, ורק מוסיף לאבחנה החדה מידי בין 'הם' ל'אנחנו', ההבדל שצריך לטשטש ולא לחדד, אני לא מסכים איתך שערביי ישראל ברובם לא השלימו עם תוצאות מלחמת העצמאות…שישים שנים חלפו, מלבד מוסלמים קנאים, לאומנים, מובטלים חסרי מעש ופירומנים אין עניין לערבים במה שהיה אז, אלא בשוויון כיום. זוהי ההתרשמות שלי.

    אכן לצערי היחסים ביננו לאזרחי ישראל הערבים אינם משופרים, בעיקר בזכות ההנהגה הרעה והפרו פלסטינית שלהם, שהם (הפלסטינים) אויב אמיתי ושונא, כל עוד יזדהו עמם, לא יהיה שוויון ביננו לבינם, זהו הקורבן הגדול שעל ערביי ישראל להקריב אם הם רוצים להיות חלק אמיתי מהארץ הזו.

    עידו, עשית רושם של אחד שמכיר את ההיסטוריה, גוש עציון, קרית ארבע, חברון ומזרח ירושלים יושבו אחרי מלחמה אחרת לגמרי, מלחמת ששת הימים, שאינה נוגעת בשום דרך באזרחי ישראל הערבים, אבל אני מעריך את הניסיון הנאה להסיט את הדיון הזה למחוזות 'השטחים' כן/לא, שבכלל לא הוזכרו כאן ואין סיבה שנעשה זאת עכשיו

    • לא. כל המקומות שהוזכרו 'יושבו' הרבה קודם ויהודים גורשו מהם ב1948 בדיוק כשם שערבים גורשו מהכפרים שלהם באותו זמן. ב1967 השטחים נכבשו שוב ואז התחיל רעיון העוועים של החזרת האדמה הגזולה לבעליה.
      נו, אז אם להחזיר אז למה בעצם רק לכיוון אחד? רוצים לעשות צדק עם היהודים שגרו בחברון ? מה עם אלו שגרו בדיר יאסין (היום גבעת שאול)?
      להבדיל מבעל הפוסט הזה אני דווקא בעד להשאיר את העבר בעבר, להכיר בסבלם של החפים מפשע משני הצדדים אבל שום דבר מעבר לזה. זה לא ממש הולך אם מתחילים לתבוע 'צדק' ליהודים שנושלו כי צדק מטיבו לא מבדיל בין אחד לשני

    • ניר,
      1. אתה מסכים איתי לגבי הצורך בשוויון, אבל שני משפטים אח"כ אתה מאשים את הערבים בהעדר השוויון. נראה לי שכבר התייחסתי לתופעה הזו בתגובה קודמת אליך.
      2. מו"מ עם נציגי ערביי ישראל מתבקש. כמו שמנהלים מו"מ עם נציגי החרדים לפני שמחוקקים חוק חלופי לחוק טל. למעשה, אין הבדל בין זה לבין כל מו"מ קואליציוני רגיל עם מפלגות סקטוריאליות.
      3. האזרחים הפלשתינים ברובם הגדול השלימו עם תוצאות מלחמת העצמאות והיותם אזרחי ישראל. אבל הם לא השלימו עם הנישול המתמשך, שהתחיל בנכבה ונמשך מאז ועד היום. יש לפצות אותם על אדמות שהופקעו ורכוש שנגזל. פיצוי זה יכול להיות על דברים שנעשו בנכבה או אחריה, לא משנה לי, אבל תלוי בהסכמתם לכך. והסיבה שישראל לא מפצה אותם על כך היא שהם נתפסים עדיין כאויבים. אתה תטען שהם נתפסים כך באשמתם, אבל פה כנראה לא נסכים.

    • עדו,
      העלית נקודה חשובה, אבל צריך לזכור, יש פלשתינים ויש ערבים ישראלים (שהם גם פלשתינים), ולא צריך לערב ביניהם. עם הפלשתינים השאיפה צריכה להיות להשאיר את העבר בעבר, על בסיס 67. אבל עם האזרחים שלנו, זה עניין אחר, ואני מתריע פה על מצב שבו הם שוב ייפלו בין הכסאות. כמו בעסקאות שחרור מחבלים שבהם אף אחד לא מייצג את האסירים ערבי ישראל (בצדק, הם אזרחינו), כך יהיה גם כאן. ולכן אינני חושב שפיצוי האזרחים על אדמות ורכוש שהופקעו במלחמה ו/או אחריה ע"י מתן אדמות אחרות צריך להשליך על הסכסוך הישראלי-פלשתיני. וגם אינני רואה בזה סכנה של לפתוח פצעים ישנים. הפצעים עדיין פתוחים, רק לא אצל היהודים.

  12. יניב ועידו

    יניב, אנחנו מסכימים בצורך הדחוף בשוויון במדינה הזו, אני אינני 'מאשים' את ערביי ישראל בשום דבר, איני מתעלם מהיכולת שלהם להשפיע על האווירה הציבורית בארץ, לזאת יקרא אחריות, אם אתה כאדם בעל תפיסות של שמאל ליברלי מסיר מהם את האחריות הבסיסית לחיים בארץ, אל תתפלא כשהציבור היהודי יסרב, והוא יסרב, להעניק להם שוויון זכויות.

    2.לגבי מו"מ עם הערבים והחרדים, שכחת לציין מו"מ עם נציגי המתנחלים, והחילונים, והקהילה הגאה, מה לגבי מו"מ עם נציגי הסטלנים, שהם מיעוט משמעותי ביותר בישראל כידוע לך, שלא לדבר על מו"מ עם החקלאים והדרוזים, שאיתם כידוע יש לנו ברית דמים…חבר, אם אתה לוחץ גז בדרך להפוך את ישראל סופית לרפובליקת בננות דוגמת לבנון, אני מצטער אבל אני לא שם, ישראל צריכה להיות מדינה אחת עם חוק אחד ואזרחות אחת, לכולם, לא ארץ של מיעוטים, לא יוגוסלביה מזרח תיכונית, ומתן לגיטימציה ל'נציגי מיעוט' שכלל אינם נציגיו לנהל עניינים של אזרחי המדינה הוא ניסיון להפוך רפובליקה דמוקרטית לקונפדרציה אתנית בחלון האחורי, בארץ כמו שלנו, זה מתכון לאסון.

    3.אתה אומר שהם השלימו, אז תניח לכך, לא ניתן לפתוח את פצעי 48, פיצויים הוגנים אם לא ניתנו עד היום על הפקעות לאחר קום המדינה הן דבר אחר ונושא לדיון אחר.
    ———————
    עידו, אני לא כל כך מבין אותך, בתום כל מלחמה נטרפים הקלפים ומחולקים מחדש, כך היה מעולם וכנראה יהיה כך גם לעולמים. אף אחד לא טין אחרי מלחמת העצמאות לזכותנו להקים את גוש עציון או חברון מחדש, אחרי מלחמה אחרת לגמרי נכבשו אזורים אלה, וכמו בכל מלחמה, הצד המנצח קובע מה יעשה בפירות ניצחונו…נראה שאתה מתייחס למלחמת השחרור כאיזו מלחמת מיתולוגית בה נקבע ע"י האלים האולימפיים גבולותיה של הארץ, והרי זו הייתה עוד מלחמה אחת מיני רבות, מעמד מיוחד ביחס למלחמות אחרות אין לה

    כפי שאם יופר השלום בין ישראל למצרים וסיני תיכבש בשלישית ע"י צה"ל, אינך מצפה שמדינת ישראל תכריז שאין לה זכות להקים שם יישובים עקב הסכם השלום מ78, כיוון שהסכם זה בטל ומובטל ומתוך כך גם תוכנו, אותו הדבר בדיוק קרה להסכמי הפסקת האש של 1949, האמנם כל כך מסובך להבין את זה?

    • א. . התפיסה הזאת שלפיה אפשר לקחת אדמה מעם אחר במלחמה הופכת לנחלת העבר וטוב שכך.
      ב. ההתנחלויות כולן הן בלתי חוקיות כיוון שהוקמו על אדמה שמדינת ישראל עצמה מצהירה שאיננה חלק משטחה, לא על זה מדובר עכשיו.
      ג. מדובר על שטחים שההתיישבות בהם נעשתה בגלל שהיו פעם שייכים ליהודים. אחרת אין שום הגיון להיכנס דווקא לחברון הצפופה והבעייתית או לבתים בסילוואן שהיו שייכים פעם ליהודים כאשר יש את גבעת זאב או הגבעה הצרפתית להתיישב בהן. אז אם מנופפים בעוולות העבר כתירוץ אז צדק הוא צדק לשני הצדדים. אם מדובר ב'מי חזק יותר' אז לא צריך לנמק את זה בכך שיהודים ישבו שם פעם – נגיד שאנחנו יכולים וזהו.
      ד. ואם במלחמה ש(לא) תפרוץ בינינו לבין המצרים דווקא מצרים תכבוש את אילת? אז זה יהיה בסדר? (הרי הם ניצחו אז זכותם להחליט מה הם עושים ב'פירות נצחונם') ואם ישראל שפלשה ללבנון הייתה מקימה שם ישובים זה היה לגיטימי ?
      לא, כיוון שישראל פלשה ללבנון כדי להגן על גבולה הצפוני – זהו התירוץ הרשמי ולא כדי לספח אדמות וכי הפרה של הסכם שלום חתום היא פשע ולכן גם ה'פירות' שלו הם פשע ועוול.
      מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה צודקת שנוהלה נגד צבאות ירדן, מצרים וסוריה. לא נגד התושבים של עזה, הגדה והגולן.

  13. עידו,
    א, נושא לדיון היסטורי, נוותר עליו כרגע

    ב, לא רלוונטי לעניינו

    ג, הצדק הישראלי הוא מן הסתם ישראלי, אילו כוחות האו"ם היו כובשים את יש"ע היינו מצפים לפתרון בינלאומי לשאלות של קרקע וצדק, כיוון שהם לא עשו זאת וכנראה שגם אינם בדרך, לא מובן לי הזעם שלך על כך שהישראלים דאגו לאינטרסים של עצמם ולא של אויביהם.
    אתה יכול להגיד שישראל פגעה בעצמה, אבל שוב, זה דיון מעניין אבל אחר.

    ד.אילו המצרים יכבשו את אילת, ושום כוח חיצוני לא יבוא לעזרתנו, מבטיח לך אנוכי שאילת תהיה מצרית והקיץ הקץ למלונות במחירים מופקעים על חוף הים האדום…אין בסדר במלחמה, יש מה שיש, לכל היותר אתה יכול לחלק מדינות לתוקפניות/מתגוננות, ולהתייחס לאספקטים של מוסר צבאי, מה זה משנה בתכל'ס, מעט מאוד

    • ניר,
      1. שוויון הזכויות והמשאבים לערבים הוא זכות אבסולוטית במדינה דמוקרטית, ואינו תלוי בדבר. הציבור היהודי לא יכול לסרב להעניק לציבור הערבי את מה שמגיע לו על פי חוק.
      2. רובו הגדול של הציבור הערבי נורמטיבי ושומר חוק. הדרוזים והבדואים משרתים בצה"ל. על כל דמות ציבורית ערבית עם אמירה פרובוקטיבית יש עשרה בצד היהודי. משום מה, היהודים אף פעם לא נקראים להשפיע לחיוב על האוירה בארץ, והשוויון ליהודים (או למגזרים שונים בציבור היהודי) לא תלוי במידת האחריות שהוא מגלה בעיצוב האוירה. מעניין למה.
      3. הערבים מהווים שישית מהאוכלוסיה, הם לא מיעוט זניח כמו הסטלנים, וכשבאים לפתור את בעיית אי-השוויון שהם סובלים ממנו, צריך שהם יהיו שותפים לפתרון. זה ממש לא קונפדרציה אתנית, לפחות לא מעבר לרמות שכבר התרגלנו. תראה למשל איך מתכוונים לפתור את סוגיית הגיוס השוויוני – באמצעות שיתוף פעולה עם נציגי החרדים (והם כרגע מסרבים לשתף פעולה). כל מתווה של גיוס בכוח שיגיעו אליו ללא הסכמתם לא יצליח, ונראה לי שאף אחד לא משלה את עצמו (וזה תקף גם לגבי 'גיוס' הערבים בכוח לשירות אזרחי).

  14. יניב מאיר היקר, אתה חוזר ומדגיש את סעיף 1 כל פעם, אף על פי שאני אומר לך שוב ושוב שאני מסכים, לא בתשעים, לא בשמונים אחוז, במאה אחוז, מ-א-ה אחוז, מדינה אחת, חוק אחד, אזרחות אחת – זה המוטו שלי, סימן רשום.

    מבעד לרצונותיי הנאצלים נמצאת המציאות, שלא מתרשמת יותר מידי ממילים גבוהות ומורכבת מהאזרחים היהודים של הארץ הזו, שהם עדיין בעלי השליטה והכח על המשטר הישראלי. כדי לשכנע אותם, מילים יפות לא יספיקו, הדבר הגדול ביותר שמישהו יכול לעשותו על מנת להרגיע אותם (היהודים) ולקרב את המצב הרצוי הזה, הוא 'ההנהגה הערבית', שיכריזו שהסולידריות שלהם עם ארצם גוברת, למרות כל הכאב על הסולידריות הטבעית שלהם עם אחיהם הפלסטינאים, בינתיים הם עושים ההפך, לכן יהיה קשה מאוד להטות את מסלול ההקצנה של הציבור היהודי כלפי המיעוט הערבי ולהפך, לצערי

    2. נו אז, למי אכפת, כל עוד היהודים יחשבו שהערבים הם גיס חמישי(והיהודים בארץ מבדילים בברור דרוזים מהערבים) היחס לערבים לא ישתנה(רע), לא נראה שמישהו כרגע נותן סיבות ליהודים לשנות את דעתם, להפך, הפוליטיקאים הערבים, ש-אינם- מייצגים את האוכלוסייה הערבית בישראל, וחשוב לי להדגיש את זה, שופכים עוד ועוד שמן למדורה מסיבותיהם שלהם, שכלל אינם קשורות לציבור שכביכול (הוא לא) בחר בהם.

    3.בוא לא נתחיל לספור מיעוטים למה אנחנו יכולים לצאת מופתעים, בכל אופן אף אחד אם אתה מתעקש, אף אחד לא מנהל מו"מ עם נציגי החילונים על שום דבר, ואני לא חושב שיש כאלה, זה צריך להיות המצב עם הערבים והחרדים, מה שהולך (והלך) עם המגזר החרדי הוא ביזיון ואנחנו צריכים לעשות לזה סוף, לא לתת גושפנקא לעוד אוכלוסיות להקים כאן אקס-טריטוריות

    אחרון, בנוגע, אני רואה נטייה מוזרה לזלזל בכוחו של הכח, לכח צורות רבות, ואתן הדרום בארה"ב כדוגמא, הדרום שרצה לפרוש מהאיחוד ונכפה עליו בכח לחזור לאיחוד, הדרומיים שלא רצו לאפשר לשחורים ללמוד יחד עם לבנים בבתי ספר ציבוריים שוב עמדו בפני כפייה בכח, שהצליחה, מצליחה, וכל עוד בני אדם לא יצאו מגדר חוקי הטבע לנצח תצליח אלא אם כן כוח שווה או גדול ממנה יעמוד מולה, וזה לא המצב במקרה שלנו

    • א. אין 'צדק ישראלי' יש רק צדק. אם מכניסים מתנחלים לחברון בשם ה'צדק' אז פותחים פתח לתביעות בצד השני. אם מכניסים מתנחלים לחברון כי אנחנו יכולים וככה בא לנו אז בלי דיבורים על זכותם של יהודים על המקום ושאר קשקושים.
      ב. הדיון על השטחים הכבושים רלוונטי מאד למה שכתבת בתגובתך האחרונה. כי כל עוד היו פלשתינאים מעבר לגבול יכלו ערביי ישראל להזדהות עם המדינה (או שלא) אבל ברגע שבו המדינה שלהם כובשת ומדכאת את אחיהם מעבר לקו הירוק הרי שהכנסנו אותם בטמטומנו למצב בלתי אפשרי. וזה גם עונה לדבריך על כוחו של הכוח ומציאותה של המציאות. אולי אתה הוא זה שחי לו בעולם אידאלי שבו הערבי הישראלי יכול להתנתק מרגשותיו כלפי אחיו שחוטף מכות מחייל צה"ל במחסום, בעולם המציאותי זה לא קורה . אז להציב את ערביי ישראל בדילמה כזו ואז לשאול למה הם מתנהגים כמו גיס חמישי? נו באמת. יחסית ערביי ישראל מתנהגים הרבה יותר טוב ממה שאפשר היה לצפות.
      ג. כמובן שייתכן שגם אם ניסוג מהשטחים נגלה שהנהגת ערביי ישראל לא נוהגת בחכמה. , בזה היא לא תהיה שונה מהרבה מגזרים אחרים בישראל.

    • א. הגישה שלי בדיוק הפוכה מניר – אפשר לפתוח הכל (במקרה הזה הערבים הנמצאים זמנית בארץ ישראל יהיו בצרות צרורות). המתנחלים רק חוזרים לעיר אבותינו (לאחר הטבח האכזרי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F_%28%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%A8%D7%A4%22%D7%98%29)
      ב. אין בעיה אני בעד – כדי להפסיק את ה"דיכוי" וה"כיבוש" כדי שיוכלו להזדהות עם אחיהם בצורה אופטימלית נותר רק לאחד ביניהם (במקום קרוב כמו צפון סוריה) בצורה הומנית.
      ג. בבקשה שלא יהיו חכמים במקום אחר לא על חשבונינו.

    • ניר,
      תודה על ההבהרה. עכשו הבנתי את עמדתך.
      אני רוצה להדגיש שהסיבה שהיהודים לא רוצים לתת לאזרחים הערבים את זכויותיהם המלאות איננה הטענה המקובלת (שלא הבנתי אם אתה מאמין לה חרף התנגדותך לה או לא) – האוירה הציבורית המתוחה בין הערבים ליהודים. זהו תרוץ נוח, וכדי להבין זאת מספיק לבדוק את מצב המגזר הדרוזי, שאיננו שונה מהותית משל המגזר הערבי, וזאת למרות שהדרוזים משרתים בצבא ומנהיגיהם לא מרעילים את האוירה. הסיבה לאי השוויון לערבים עמוקה יותר – הם נתפשים כנטע זר במדינה (כתבתי על כך כאן) וכאויב. יש לשרש את התפיסה הזו ויש להפסיק להאמין לתרוצים שניתנים ע"י דוברים למיניהם אשר לא באמת מעוניינים בשינוי המצב. היחס לערבים ישתנה לא כאשר הם ישנו את האוירה, אלא כאשר היהודים – הרוב – ישנו את האוירה. כנראה לא בקרוב, ובשביל זה אני כתבתי את הפוסט.

      בעניין הייצוג של המיעוטים: כאשר הכוונה של הממסד תהיה ליצור שוויון אמיתי ופיוס על העבר (לרבות הנכבה), לא יהיה ניתן לעשות זאת ללא שיתוף האזרחים הערבים באמצעות נציגים שלהם (בכנסת, ברשויות המקומיות ובועדת המעקב) ואינטלקטואלים ערביים. אחרת, לא תהיה לזה שום השפעה. אי אפשר לפעול לשוויון של המיעוט בלי לשתף אותו בתהליך. זה פשוט לא יצליח (ואז שוב נאשים את הערבים). הדוגמאות שנתת מארה"ב של שימוש בכוח הצליחו לכפות על רוב לקבל מיעוט, לא על מיעוט לקבל רוב (האנלוגיה לצה"ל היא להכריח חילונים לקבל חרדים/ערבים ביחידות שלהן). והדוגמא של מלח' האזרחים לא ממש טובה (לא היית רוצה להיכנס למלח' אזרחים של 4 שנים ומאות אלפי הרוגים כתוצאה מהפעלת כוח, נכון?)

      אגב, בנוגע למו"מ עם נציגי הציבור החילוני, אשמח מאוד אם תקרא את הפוסט הזה.

    • אני לא יודע – קצת קשה לקבל את התאוריות הצבאיות של מי שיורה לעצמו ביד רק כדי לא להשתתף במלחמה לצד אחיו.

  15. ואוו אתם כותבים ממש הרבה!
    יניב – אפשר סיכום קצר ובהיר לגבי מה העמדות של כל אחד ביחס לנקודות המחלוקת המרכזיות?

  16. פינגבק: הפרהוד: טרגדיה אנושית, טרגדיה פוליטית | חיים שרירותיים

  17. פינגבק: סכסוך פנימי או סכסוך בינ"ל: על דו"ח המאחזים של אדמונד לוי | חיים שרירותיים

  18. פינגבק: אתה הורס לי את הספין | חיים שרירותיים

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s