הרבנות הראשית: תפקיד כפוי טובה, במדינה אחרת

לפני כארבע שנים התחתנו. לא רציתי לגעת ברבנות עם מקל, אבל השארתי את הבחירה לבת-זוגי, שפגיעה יותר (בהיותה אישה) לפסיקות בית הדין הרבני. לאחר שיחות רבות ובחינת הנושא החוקי לעומק, היא השתכנעה שעדיף בלי, ונסענו לפראג. רכשנו "חבילת חתונה" באחת מסוכנויות הנסיעות, ללמדנו שמכל פגיעה בזכויות אזרח יש מי שמרוויח. התאכזבתי לגלות שמכ-7 זוגות ישראליים שרכשו את ה"חבילה", היינו ככל הנראה הזוג היחידי שעשה זו מבחירה אידיאולוגית. חודשיים לאחר מכן, התחתנו בטקס רפורמי מול פחות מ-200 מוזמנים. הטקס היה דומה למדיי לטקס האורתודוקסי, ואני משוכנע שמי מהאורחים שלא עקב בדקדקנות אחר הלכותיו, או לא התעניין ושאל, כלל לא הבחין בהבדלים (לא שזה היה משנה לי). אבל השינויים הקטנים שנעשו בטקס – כתובה שוויונית, קידוש החתן לצד קידוש הכלה, האפשרות שניתנה לאמי ולאחותי להשתתף בשבע הברכות, וניהול הטקס בידי אדם שפוי שידעתי מראש שלא יתחיל לזיין את השכל עם גימטריה או בדיחות קרש שהוא סבור שחילונים אוהבים – ולא פחות מכך, התחושה שאני עושה זאת מבחירה ולא עם פקיד דת שמחזיק אותי בביצים, היוו עבורי הבדל של שמיים וארץ (תרתי משמע).

אולם מבין החברים ובני המשפחה, רוב איתן בחר שלא לעשות כמוני וכמו זוגתי שתחייה, אלא בחר בדרך ה"מקובלת". אחד מחבריי, בפליטת פה שעליה התנצל לאחר מכן ביוזמתו (אני מציין זאת לזכותו), התייחס לטקס שלי כחתונה לא "אמיתית". מדובר באדם חילוני לחלוטין.

לאורך השנים, יצא לי לצפות בעשרות טקסי חתונה אורתודוקסים של זוגות חילוניים לחלוטין. חלקם מקילים יותר, חלקם מקילים פחות – וזאת מבלי להתייחס לפרוצדורות שזוג צריך לעבור לפני הטקס (המשעשע ביותר בעיניי הוא הדרכת הכלה בידי הרבנית). בחתונתו של אחי, למשל, הרב הפריד בין ההורים מתחת לחופה – אבות לכאן, אמהות לשם.

כמו רוב הישראליים (הנה, הפכתי ליאיר לפיד), יצא לי גם להיחשף למעט חופות של הציונות הדתית (אבל מעולם לא ראיתי חופה חרדית). טקס החתונה האחרון שראיתי הפתיע אותי ביותר בפתיחות שלו (המילה "פתיחות" מטעה פה, הכל יחסי). בטקס שראיתי, נשים החזיקו את החופה (זה מקובל בציונות הדתית? חרדים היו מרשים לעשות זאת? מישהו יודע?), גברים ונשים עמדו יחדיו תחת החופה ללא הפרדה, וכל אחת משבע הברכות בוצעה בזוג: הגבר בירך (בכל זאת, עדיין רק לגבר מותר לברך), ובת-זוגו הוסיפה פסוק לאחר הברכה. את הטקס ניהל אחי הכלה, חובש כיפה שאיננו רב, עם טקסט חופשי למדיי, לעיתים גם באנגלית לטובתם של אורחים מן הנכר. בין הררי המילים שנשא – רובם המוחלט ללא שום נופך דתי – הוא הזמין לפי כללי הטקס את הרב ואת האורחים לבצע את חלקם. להלכה פנים רבות.

***

למי שכבר הספיק לשכוח בקצב האירועים המטורף שלנו, בשבוע שעבר הסתיימו הבחירות לרבנות הראשית. רבות כבר נכתב על כך ונלעס, ונדמה שחוסר העניין מצד רוב הציבור החילוני, לצד המיאוס הכללי של האקטיביסטים מתוך ציבור זה, מעידים שקיים קונצנזוס כמעט מלא על המיאוס בתפקיד – עדות נוספת שאף אחד לא באמת רוצה פה מדינה יהודית. טוב, לפחות נהנינו משעת חסד של אשליה שבעוד 10 שנים התפקיד הזה כבר לא יהיה קיים (שעת חסד שכנראה תחזור על עצמה בעוד 10 שנים), או שלכל הפחות החלוקה הארכאית לאשכנזים וספרדים תבוטל (כנ"ל). קיומו של מוסד הרבנים הראשיים הוא לא מסוג השאלות שמעלים למשאל עם.

אבל אם מישהו באמת רוצה להבין את שורש המחלוקת בין דתיים לחילונים על הרבנות הראשית והכפייה הדתית בכללותה, צריך לחזור לחוויות עימן התחלתי את הפוסט. ניתן ללמוד מחוויות אלו מספר דברים. ראשית, האופן השונה בו חווים את הרבנות הראשית המגזרים השונים. המגזר החילוני – זה כבר ידוע – חווה את הרבנות כעצם שתקעה לו המדינה בגרון. אבל מכיון שהציבור כבר רגיל ברובו לעצמות בגרון, הוא ברובו מבליג ולא מוחה. הרב המחתן אותו נתפס בעצם כפקיד של משרד הפנים, שצריך להתחשב בגחמותיו, ממש כמו שצריך להתחשב בגחמותיהם של פקיד ביטוח לאומי, שוטר אקראי שעוצר אותך בכביש, או אפסנאי בצה"ל. כולם תופסים אותנו בביצים, ואנו מאולצים לשחק לפי הכללים שלהם, רק שהפעם מדובר בכללים דתיים. החוויה של המגזרים הדתיים, לעומת זאת, היא חוויה שונה לגמרי. אותם לא מחתן פקיד זר בעל גחמות שונות, אלא אדם מכובד ו/או מוכר מהקהילה שלהם, בעל הסמכה של הרבנות. וכפי שסיפרתי, הטקס מתנהל במסגרת ההלכה, אך לפי הערכים הקהילתיים שלהם – קהילתיים, חשוב להדגיש, לא מגזריים! לא בכדי אמר האח בנט שתפקיד הרב הראשי הוא בכלל בשביל החילונים. כל השאר "מקומבנים" עם רבנים משלהם.

שנית, אין לא לחילוניים ולא למגזרים הדתיים שום מושג אודות החוויות השונות של כל מגזר את אותו טקס נישואין הלכתי. החילוניים כלל לא מבינים שהדתיים זוכים למעשה לטקס קהילתי, אלא סבורים שגם עליהם חלה "כפייה דתית", רק שהם חפצים בה. מנגד, המגזרים הדתיים לא מבינים בכלל מה עובר על החילוניים. הם מזלזלים בתחושת הכפייה של רב זר, רב שאינו מאפשר אפילו את החירויות (במסגרת ההלכה) מהם הם עצמם נהנים (!). כמה זוגות חילוניים אתם מכירים שאת הטקס שלהם ניהל אדם מהישוב (ולא הרב עצמו)? לכמה זוגות חילוניים הציעו בכלל שנשים יקריאו פסוקים במהלך הטקס? ולמה לעזאזל יש זוגות חילוניים שמחמירים איתם יותר מאשר עם זוגות דתיים, כמו במקרה של הפרדת ההורים בחופה של אחי?! יתרה מזו, רבים במגזרים הדתיים סבורים שההתנגדות  החילונית לכפייה הדתית נובעת מרצון אקטיבי להתבוללות, ולא רק מתגובה פסיבית לכפייה (מצד המדינה, לא מצד שליחי הדת).

שלישית, טקס לפי ערכים קהילתיים הוא זכותם של המגזרים הדתיים בלבד. טקס הנישואין הרפורמי שבו בחרנו אני וזוגתי שתחייה, הוא למעשה שווה ערך לחוויה הקהילתית של המגזרים הדתיים. חיתן אותנו רב רפורמי שעימו חלקנו עולם ערכים משותף, ועימו סיכמנו מראש כיצד יתנהל הטקס (במסגרת ההלכה הרפורמית). ההיבט של בחירתנו החופשית בלט בתהליך זה, ואיפשר לנו להתחתן בהתאם לאמונות ולערכים שלנו. אולם הבחירה הקהילתית שעשינו נשללה מצד המדינה, ומסיבה זו נאלצנו להסדיר כחוק את נישואינו בחו"ל. עבור המגזר החילוני, בחירה בערכים קהילתיים (או אישיים) איננה זכות, רק עבור המגזרים הדתיים. אבל שלא יהיה ספק, שלא יטעו אתכם עם פלפולים יהודיים שמחים, ושלא יעבדו עליכם עם ההפחדות המוכרות על קרע בעם (הוא קרוע ממזמן) – הבחירה החילונית היא ערכית באותה מידה כמו הבחירה הדתית או החרדית. הבחירה איננה פסולה כשלעצמה, זו המדינה שפוסלת אותה.

***

קל ואפילו מתבקש לחילוני בישראל לתמוך בהפרדת הדת מהמדינה, כשהאלטרנטיבה היחידה היא המציאות הקיימת. אבל למען האמת, אין שום פסול בכך שהמדינה תספק שירותי דת, אם יש להם ביקוש. מהבחינה הזו, רב ראשי איננו דבר פסול, אלא תפקיד חשוב: להיות היועץ לענייני דת של הממשלה, תפקיד מקביל למעשה ליועץ המשפטי לממשלה.

כמו שהיועץ המשפטי מוצא לעיתים דרכים לכופף את החוק כדי להתאימו למדיניות הממשלה או לצרכיה, כך אמור הרב הראשי למצוא דרכים לכופף את ההלכה כדי להתאימה לצרכים המשתנים של ישראל, לאינטרס הלאומי שלה. הנה כמה אפשרויות:

  • למצוא דרכים מקילות לגייר עולים חדשים שיהדותם מוטלת בספק, או מלכתחילה לא להטיל ספק
  • להנפיק פסקי הלכה המחייבים שירות מלא בצה"ל ועבודה במשק
  • לספק שירותי דת שיאפשרו לשומרי מצוות לנטול חלק בצה"ל ובמשרדי הממשלה
  • להדגיש את ההלכות שיותר מתיישבות עם הדמוקרטיה, ולדחוק לאחור את ההלכות הבעייתיות יותר לדמוקרטיה – זאת מדינה יהודית ודמוקרטית אחרי הכל
  • לייעץ בנושאים הקשורים לזהות יהודית, למשל להתריע שחקיקה דתית דווקא פוגעת ומנכרת
  • לאמץ את כל הזרמים ביהדות, ולאפשר לכולם גישה שווה למקומות הקדושים
  • להכשיר הלכתית נסיגות מ"ארץ ישראל", כאשר זה מוגדר ע"י הממשלה כאינטרס הלאומי
  • לנהל מגעים עם מנהיגי דתות אחרות, וכך למשל לאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית בט' באב, אך לא בכח הזרוע ובחסות הכידונים של צה"ל, אלא מתוך הידברות וכבוד בין-דתי
  • להוות מצפן מוסרי לממשלה, ולהתריע בשער מפני מעשי שחיתות ופגיעה בזכויות אדם (גם של לא-יהודים), לפי מסורת יהודית מפוארת של מצוות כמו "וגר לא תונה" ותוכחות כגון "כבשת הרש" ו"הרצחת וגם ירשת?" (כולם מאוד רלוונטים ואקטואלים גם כיום)
  • אולי אפילו לרסן את ההתבוללות בגולה באמצעות פסיקה מהפכנית שלאור חידושי הרפואה המודרנית, יהדות יכולה להיקבע גם לפי זהות האב

במציאות של היום, וביהדות של היום, כל זה נראה כמו מדע בדיוני. אבל כשאין הפרדה בין דת ומדינה, לא רק הדת צריכה להכתיב למדינה, אלא גם להיפך. קחו את הדגם הבריטי למשל, בו הבישופים של הכנסייה מתמנים בהמלצת ראש הממשלה (גם אם איננו נוצרי), וכללי הכנסייה חייבים לקבל את אישור הפרלמנט (!). בדומה למודל זה, הבחירה של הרבנים הראשיים בישראל בוודאי איננה חפה מפוליטיקה, כפי שראינו זה עתה. אלא שזו פוליטיקה מגזרית ועדתית שנסובה – כמו בכל מקום אליו נכנסת הפוליטיקה – על השפעה וכסף. אבל אם כבר פוליטיקה, אז לפחות שה"אינטרס הלאומי" – של כ-ו-ל-ם – יהיה מיוצג. רק דמיינו שהממשלה היא הגוף הממנה את הרב הראשי (בדומה ליועץ המשפטי לממשלה), והקריטריון העיקרי הנבדק הוא מידת שיתוף הפעולה הצפוי של המועמד עם קידום כמה מהאפשרויות שהעליתי.

כאשר הגדרות המשרה מאלצות להתיישר עם צרכי המדיניות הממשלתית, כפי שאמור להיגזר באמת מאי ההפרדה בין דת ומדינה, מוסד הרב הראשי אמור להיות תפקיד קשה, כפוי טובה ולא פופולרי בקרב הקהילה הדתית. רבנים מכובדים ממש לא אמורים לריב עליו, לשכור יחצ"נים ולנהל מאבק פוליטי מכוער למענו. הרבנים האדוקים ביותר דווקא היו צריכים לא רק להתרחק מתפקיד זה כמו מאש, אלא לתבוע בעצמם הפרדה בין דת ומדינה.

אבל במציאות שלנו, למדינה כמעט אין כל השפעה על הדת, רק להיפך: הרבנים החרדים האדוקים ביותר הם שמכתיבים את פני היהדות במדינה, וכל יתר הרבנים מפחדים להתעמת איתם. נצחון המועמדים החרדיים על פני הדתיים-לאומיים, דווקא בתקופה שבה החרדים מוחלשים פוליטית, ממחיש זאת היטב. במציאות שכזו, אין למדינה באמת צורך ברבנים ראשיים, ואפשר היה לספק שירותי דת במיקור חוץ עם מכרזים, כמו שהמדינה אוהבת לעשות ביתר התחומים. אולם לרבנים הראשיים דווקא כן יש צורך במוסד הזה – הוא מעניק להם כוח פוליטי, הון ושלטון.

מודעות פרסומת

47 מחשבות על “הרבנות הראשית: תפקיד כפוי טובה, במדינה אחרת

  1. בא נתחיל בכך שנודה בעובדה חשובה – יותר ויותר צעירים חילוניים בישראל אינם מוכנים לעבור טקס נישואין אורתודוכסי. אלו מחפשים דרכים חלופיות, כפי שאתה וזוגתך בחרתם לעשות או משהו דומה לכך. ויש המרחיקים לכת עוד יותר, ולא נישאים כלל וכלל וחיים על פי הסכם (ג'נטלמני או הסכם חוזי חתום).
    מאחר שטקסים (במובן האנתרופולוגי) חיוניים מאוד כציון דרך בחיים – הנה דעתי –
    הראשונים (כמוכם), עושים טובה לעצמם – הם מציינים את שינוי הסטטוס בחייהם על ידי טקס. הם חווים את שלב המעבר מסטטוס הרווק לנשוי, במעמד של טקס (לא דתי או מעין דתי וכי"ב). האחרונים – שלא נישאים בטקס כלשהו מאבדים לדעתי מעמד חשוב בחייהם.
    כל הכבוד לזוגות חילוניים המודעים למקומה של הדת בחייהם, מוחים על אי ההפרדה בין דת ומדינה, ובכ"ז מקיימים טקס נישואין בעל גוון יהודי.

    • תודה תרצה, ואני כמובן מסכים איתך שהחוויה של הטקסיות, יחד עם הפומביות המובנית בה, היא מעמד משמעותי.
      למרבה הצער, ובאופן לא כ"כ קשור לפוסט, גם ה"מסחרה" שהתפתחה סביב חתונות פוגעת ומוציאה לזוגות רבים את החשק לקיים את הטקס (בדומה לכפייה הדתית).

    • בקשר לנ"ל:
      מה בקשר לקחת לחתונה רב מארגון צהר?
      נראה לי שפותר את רב הבעיות (האמיתיות והנראות אמיתיות) שציינת.

    • "האמיתיות והנראות אמיתיות" – שוב, אתה מדגים היטב את הזלזול של המגזר הדתי בקשיים שחווים החילוניים (וזה ממש לא משנה שהיית פעם חילוני).
      אבל בקשר להצעתך, יש לי רעיון. מה דעתך שאתה תחתן את הילדים שלך עם רב מצהר, במקום עם רב מכובד מהקהילה שלך? אני בטוח שתשמח. ואם אתה רוצה להגדיל לעשות, תעמידו פנים שאתם חילונים, סתם בשביל הקטע.

    • אולי לא תאמין לכך אבל אכן שקלתי לעשות כן!
      זה היה בזמן שעבדתי בחברה הקודמת לקודמת וחבר שלי (חילוני) סיפר לי שהתחתן באמצעות צהר והרב קצין בצבא ולקח מהם כסף רק על הוצאות ההגעה שלו.
      כבר לקחתי פרטים אבל לבסוף אבי הכלה שאל אם זה בסדר שיהיה רב תימני ובאמת שלא היה אכפת לי (כמו שלא היה אכפת לי שאת 7 הברכות יעשו בנוסח תימן) בכלל לא ראיתי בערב החתונה כזה ביג דיל וייחסתי יותר חשיבות לשנה שאחר כך.

      אם הייתי צריך לחזור שוב על הדבר הזה צהר הייתה הבחירה הראשונה שלי.

    • מעולה, אבל שוב רק מחזק את הפוסט שלי. אתה היית חוזר בתשובה ללא קהילה דתית תומכת, אבל משפחת אישתך לא היתה כזו, ואני מניח שחמיך הכיר אישית את הרב המדובר, או שזה היה רב מכובד בקהילה שלכם, שעצם זה שהוא מחתן אתכם היווה מקור לגאוה ולכבוד. זו זכות וחוויה שהחילונים לא זוכים לה, וחבל שאתה לא מצליח להבין את זה.

    • הרב שחיתן אותנו לא היה "מהקהילה שלה" אלא רב מכובד של העדה התימנית.
      כל חילוני היה יכול לבקש שהוא יחתן אותו אז איבדתי אותך כאן.
      עם פתיחת איזורי הרישום לכל אדם מכל מקום תוכל להשיג בעוד יותר קלות כל רב שתרצה (אמנם לא רביי).

    • בקריטריונים שאני מכיר, זהו רב מהקהילה שלה (אותה עדה, הוא מוכר ע"י מרבית האורחים, הוא מכובד, וכו').
      ואתה מתעלם מהיתרון המובנה של המגזרים הדתיים עליו הצבעתי בפוסט – להם יש רבנים מוסמכים בקהילות שלהם, מה שמשאיר את החתונה כאירוע אינטימי קהילתי-משפחתי. המגזר החילוני לא נהנה ההיתרון הזה, ובשל כך, החתונה תיראה בדיוק כמו הגחמות של הרב הזר המחתן.

    • "בקריטריונים שאני מכיר, זהו רב מהקהילה שלה (אותה עדה, הוא מוכר ע"י מרבית האורחים, הוא מכובד, וכו').
      ואתה מתעלם מהיתרון המובנה של המגזרים הדתיים עליו הצבעתי בפוסט – להם יש רבנים מוסמכים בקהילות שלהם, מה שמשאיר את החתונה כאירוע אינטימי קהילתי-משפחתי. המגזר החילוני לא נהנה ההיתרון הזה, ובשל כך, החתונה תיראה בדיוק כמו הגחמות של הרב הזר המחתן"

      תראה אם תתחיל להתעניין יותר חזק ברפואה או אפילו תהיה רופא אני מאמין שגם תמצא רופאים טובים יותר, עד אז כאשר תקבל רופא לא רע בכלל שיעשה בשבילך את הניתוח אתה תתלונן על העובדה שלא מרשים לסנלר לעשות עבורך את אותה מלאכה ("מה יש הוא גם יודע להתעסק עם חיתוכים ותפירות?").
      אני מציע לך ללמוד קצת יותר על רפואה ולהפסיק להמליץ על הסנדלר :-)

    • הסנדלר משול לרב רפורמי, אם הבנתי נכון? הטיעון הזה מגוחך בעיניי, אבל גם הויכוח. מי אתה שתקבע לאנשים מי יחתן אותם, או מי ינתח אותם. יש גם אנשים שבוחרים רפואה אלטרנטיבית. אפשר לומר שהם אידיוטים, אבל זכותם. אבל מה שנכון לניתוחים מצילי חיים, לא נכון לטקס נישואין – לפחות לא במדינה הזו.

      ואני ממש לא ממליץ על רבנים רפורמים. אני ממליץ על חופש בחירה וחופש מדת.

    • במדינה דמוקרטית – בה מעמדם של רופאים ורופאי אליל שווה: אתה צודק, אפשר גם להיות מנותח אצל הסנדלר אם זה עושה לך הרגשה קהילתית.
      אבל אנחנו במדינה בה דמוקרטיה ורפואה סטנדרטית מגדירות את המדינה.
      לכן אתה (כמשל) יכול ללכת לכל רופא אליל שתבחר ולקרוא לזה רפואה אם זה עושה לך טוב אבל אל תצפה שהמדינה תתמוך בך.
      ואם אתה רוצה לשנות את המצב אז חזרנו לטיעון בתגובה הראשונה שלי למאמר זה.

    • בסופו של דבר, כל הדרכים והנימוקים של הויכוח הזה מגיעים לאותה צומת: האם אנו סבורים שלמדינה יש זכות למנוע מאנשים להינשא כפי שהם רוצים. המצב כיום הוא אבסורד, כי כל זוג יכול להינשא איך שהוא רוצה ולהסדיר את נישואיו בחו"ל – זה רק שאלה של כסף. יתרה מזו, עולים חדשים נישאו והתגרשו באיזה אופן שרצו במדינות המוצא שלהם בלי שהרבנות תדע על כך, ואח"כ הם וילדיהם יתחתנו בארץ דרך הרבנות. כך שאפילו המצב היום הוא באמת לא כורח הלכתי ולא מונע את כל הסכנות מהן הרבנות מתריעה (ספרים נפרדים, ממזרים וכו' – כאילו שהרבנות באמת יכולה לדעת אם אדם נולד ממזר או לא). זה הכל עניין של שליטה וכוח פוליטי. אם למשל היה חוק המחייב לימול כל זכר יהודי, הרבנות היתה מתנגדת בתוקף לביטול החוק הזה, ואתה היית טוען בפאתוס שזה חוק נדרש מאוד במדינה יהודית. מזלנו שאין חוק כזה מלכתחילה (ושום דבר רע לא קרה).

  2. בס"ד
    יניב מה שלומך?
    את האמת – לא כ"כ הבנתי מה אתה רוצה: אם אתה רוצה מדינת כל אזרחיה לא מדינה יהודית, לפחות תהיה הוגן מספיק כדי להגיד זאת בפה מלא ואל תסתתר מאחרי ניסיון להתאים את היהדות להשקפת עולמך. נכון שבהלכה ישנה גמישות מסויימת לכאן ולכאן אבל נסיון כזה "להדגיש את ההלכות שיותר מתיישבות עם הדמוקרטיה, ולדחוק לאחור את ההלכות הבעייתיות יותר לדמוקרטיה – זאת מדינה יהודית ודמוקרטית אחרי הכל" הוא שורש הבעיה בהשקפתך – התורה היא לא תוכנית כפי בקשתך אלא דיבור של הקב"ה לעם ישראל, מה שאומר שרב גדול ככל שיהיה לא יכול לפעול נגד התורה כלומר נגד רצון הקב"ה (מדובר כמובן על רב לא על רביי רפורמי).

    • עוד הפעם?
      א. אין בעולם מדינה שאיננה " מדינת כל אזרחיה" בדיוק כשם שכל יער מורכב מסך העצים שבו.
      ב.אין דבר כזה מדינה יהודית . הדת היהודית אוסרת על הקמת מדינה עד שיבוא המשיח. לכן אין גם ציונות דתית ואנחנו רואים עכשיו איך התפרים שהחזיקו את השקר הזה נפרמים מול עינינו.

    • אני חושב שבדיון מסוג זה חשוב מאוד לעמוד על ההגדרות. כך שלביטויים "מדינה יהודית" ו"מדינת כל אזרחיה" תהינה בעיני המתדיינים את אותה המשמעות.
      כפיר, אני אענה לך בשרשור חדש.

    • שלום עידו,
      כמובן שיש מיעוטים שהם אזרחים – הכוונה היא שאסור לוותר על ייחוד המדינה כמדינת הלאום של עם ישראל. גם התורה מגדירה שני סוגי גרים: גר צדק (גוי שהתגייר) וגר תושב (גוי שלא התגייר אבל חי בינינו), אישית אני חושב שמדינת ישראל אכן עשתה שגיאה כאשר נתנה למי שאינו יהודי אזרחות מלאה (זכויות מלאות חוץ מהזכות לבחור ולהיבחר לכנסת).

      בקשר לדעותיך לגבי המשיח אתה מוזמן לעבור לאיראן ולהצטרף לכת הסאטמרים.
      לו היית דתי הייתי נותן לך לקרוא את הספר הזה:
      http://www.tsel.org/torah/emhabanim/
      אבל אתה לא דתי לכן לא אתן לך לקרוא.
      אסתפק בזה שאומר שישנם שני משיחים (בן יוסף ובן דוד) כאשר משיח בן יוסף הוא לא אדם אלא תנועה המביאה לחזרה לארץ ישראל אחרי 1880 שנות גלות (מישהו אמר ציונות?).
      משיח בן דוד ישלים את הגאולה ובנין בית המקדש וכו' וכאשר אומרים שמצפים למשיח, למשיח הזה מתכוונים.

  3. הזהות היהודית נקבעה בעבר לפי האב. זה השתנה בגולה אחרי כמה פוגרומים…

  4. כפיר,
    אני מתכוון לענות לך. אבל לפני כן, מסקרן אותי לדעת למה כתבת בתגובתך הפעם 'בס"ד'. אני לא זוכר שעשית זאת בפעמים קודמות. אתה כמובן מוזמן לכתוב זאת, ולא חייב לי דין וחשבון למה. אענה לתגובתך הראשונה לאחר מכן (בין אם תבחר לשתף ובין אם לאו, כמובן).

    • יכול להיות שזה פרוידיאני ואני לא זוכר שכתבתי את זה.
      אתה ערכת/הוספת?

    • מצחיק… באף אחת מתגובותיך הקודמות לא כתבת 'בס"ד' (לא שאני זוכר לפחות), ודווקא בפוסט על הרבנות הראשית כתבת (כמובן שלא הוספתי, אני משתדל לשמור על יושר..). חשבתי שאולי יש בזה איזושהי אמירה או משהו, ולא עלה על דעתי שזה מכוחו של הרגל. זה עוד אינדיקציה לפערים (אם לא תהום ממש) שבין המגזר החילוני למגזרים הדתיים בכל הקשור ליחסי דת ומדינה.

      עכשו לתגובתך הקודמת – "התורה היא לא תוכנית כפי בקשתך אלא דיבור של הקב”ה לעם ישראל, מה שאומר שרב גדול ככל שיהיה לא יכול לפעול נגד התורה כלומר נגד רצון הקב”ה". ההיסטוריה הוכיחה פעם אחר פעם שזה פשוט לא נכון. "התורה", "רצון הקב"ה" – הם לא יותר מאשר אמצעים לבסס לגיטימציה לאליטה השלטת בזמנים עברו. היו אלה רבנים גדולים או קטנים ששינו סדרי עולם, אפילו עשו תפניות של 180 מעלות – אבל הכל במסגרת אותה "הלכה", "תורה", "רצון הקב"ה". הדוגמאות לכך נמצאות אפילו בתגובות שכתבת. "משיח בן יוסף אחרי 1800 שנות גלות" – אני לא כ"כ בקיא, אבל ברור שזו הצדקה בדיעבד לציונות, אותה תנועה שהרבנים האדוקים התנגדו לה מראש. גם המגזר אליו אתה שייך – הציונות הדתית, הכיפות הסרוגות – הוא תופעה חדשה ביהדות. ואפילו החרדים לא תמיד היו חרדים מאז מעמד הר סיני.

      רוצה אני בסה"כ לומר שהדת והפוליטיקה (במובנה הרחב) מאז ומתמיד הלכו יחד, אחת מסייעת לשניה עד שאי אפשר בכלל להפריד ביניהם. וזה בדיוק המצב אליו צריך לחזור, אם כבר לא מפרידים בין דת ומדינה: הדת, כלומר פסקי ההלכה החדשים שאמורים לצאת מידי הרבנים הראשיים (לפי רצון הקב"ה כמובן!) צריכים לסייע במימוש האינטרסים הלאומיים והציבוריים (לפי רצון האזרחים). ולא רק לסייע לעסקי הכשרות של הרב עובדיה.

    • תאמת חביבי – אני בשוק מזה שהוספתי את זה (עד עכשיו אני לא בטוח :-))

      "משיח בן יוסף אחרי 1800 שנות גלות" – אני לא כ"כ בקיא, אבל ברור שזו הצדקה בדיעבד לציונות, אותה תנועה שהרבנים האדוקים התנגדו לה מראש. גם המגזר אליו אתה שייך – הציונות הדתית, הכיפות הסרוגות – הוא תופעה חדשה ביהדות. ואפילו החרדים לא תמיד היו חרדים מאז מעמד הר סיני."
      ובכן – משיח בן יוסף הוא לא המצאה של הציונות המקור הוא "קצת" יותר קדום (בערך לפני 2000 שנה):
      http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%9B%D7%94_%D7%A0%D7%91_%D7%90

      נכון שיש מקור יותר מאוחר (1840 למניינם) שגם צופה את כל ההיסטוריה (שאכן קרתה) של מה שיקרה עם משיח בן יוסף אבל זה שייך יותר לתחום הסוד(ספר קול התר שנכתב ע"י תלמידי הגר"א) ניתן למצוא אותו פה:
      http://www.israel613.com/books/ERETZ_HATKUFA_HAGEDOLA_VOL2.CV.pdf

      בקשר לרבנות הראשית – לא תמצא אותי סנגור בקשר לחילול השם שהיה בתהליך בחירת הרב הראשי.
      מה שאני כן יכול להגיד לך זה שמאז ומעולם הרבנות הראשית עשתה בדיוק מה שאתה טוען שהיא לא עושה: הקלה כמה שאפשר במסגרת ההלכה (כולל הרב עובדיה יוסף עצמו כאשר היה רב ראשי).
      מה שכן אני תומך בשינויים שרוצה הבית היהודי לעשות כדי לספק נגישות טובה יותר לאזרח בכל הקשור למועצות הדתיות וכו'.

      בקשר לדת ופוליטיקה:
      1. צריך להפריד בין דת ופוליטיקה ובין דת ומדינה
      2. התורה היא לא דת ולכן המשפט הקודם לא חל לגביה.
      3. התורה היא פוליטית – נאמר שם שאנחנו צריכים להיות ריבוניים בכל ארץ ישראל (ועוד כמה דברים) ולהתנחל בה כדי להעלות את כל האנושות למדרגה עליונה יותר (סיבת קיומו של עם ישראל כעם).

    • אתה מוזמן לכתוב 'בס"ד' כאוות נפשך (למען הסר ספק)…

      "צופה את כל ההיסטוריה", הציונות היא "משיח בן יוסף" – זו בדיוק ההצדקה בדיעבד שדיברתי עליה. הרי בזמן אמת, כשהרצל כינס את הקונגרס הציוני, או אפילו כשהאו"ם הצביע בכ"ט בנובמבר, אף אחד לא "ידע" שזו ה"התגשמות" של הציטוט מהגמרא שהבאת (אני גם ארשה לעצמי להטיל ספק בחשיבות של הציטוט על זה לפני שהפכו אותו לנבואה שהתגשמה). אף אחד גם לא ידע שדוד בן גוריון הוא ה'דוד' שאתה מזכיר בתגובתך לעדו (אילו ידעו, אני מניח שלא היה נתקל בכזו אופוזיציה מבית). וזה בדיוק הנקודה שלי: הדת/ההלכה מאפשרת את הגמישות של להתנגד לדבר-מה בזמן אמת, ולאחר מכן לנכס אותו כנבואה שהתגשמה (מתוך מטרה לחזק את המאמינים ולהחזיר בתשובה). במילים אחרות, תפניות של 180 מעלות כשהנסיבות מאלצות זאת, והכל לשם שמיים.

      אני שמח שאתה קורא לבחירת הרב הראשי חילול השם. גם הכפיה הדתית במדינה (עליה דיברתי בפוסט) היא חילול השם, אך אני מניח שפה תחלוק עליי. אבל עצם זה שאתה סבור שהרבנות הקלה איפה שיכלה (ובד בבד תומך בהקלות נוספות, בלי להבין שזו סתירה, כי בכך הכרת בכך שהיא יכולה להקל עוד), בזמן שהציבור החילוני מואס בה כידוע, היא אולי עדות לחולשתו הכללית של המוסד הזה, שצריך לאזן בין דרישות המדינה לבין הקו הקיצוני של הרבנים החרדים הנחשבים. אם כוחה של הרבנות כה דל, אז באמת עדיף שהמוסד הזה יחלוף מן העולם, כפי שכתבתי.

      את הפסקה האחרונה שלך לא הבנתי. הפלפולים של להפריד דת מפוליטיקה, כאשר דת היא לא התנ"ך, ותנ"ך הוא בעצמו פוליטי – זה מעבר ליכולותיי ללא ביאור נוסף מצדך, אם תרצה בכך.

    • "הרי בזמן אמת, כשהרצל כינס את הקונגרס הציוני, או אפילו כשהאו"ם הצביע בכ"ט בנובמבר, אף אחד לא "ידע" שזו ה"התגשמות" של הציטוט מהגמרא שהבאת (אני גם ארשה לעצמי להטיל ספק בחשיבות של הציטוט על זה לפני שהפכו אותו לנבואה שהתגשמה). אף אחד גם לא ידע שדוד בן גוריון הוא ה'דוד' שאתה מזכיר בתגובתך לעדו (אילו ידעו, אני מניח שלא היה נתקל בכזו אופוזיציה מבית)."
      ודאי שלא ידעו ואם הוא לא היה מצליח התנועה הציונית לא הייתה נחשבת משיח בן יוסף..
      כמו עם בר כוכבא שהיה בחזקת משיח עד שנכשל בעוונות הדור.
      עד שזה לא קורה זה לא קורה אבל כשזה קורה – זה פרי כל אותם נסיונות שנכשלו:
      אמר ליה רב נחמן לר’ יצחק: מי שמיע לך אימת אתי בר נפלי?
      אמר ליה: מאן בר נפלי?
      אמר ליה: משיח.
      ומשיח בר נפלי קרית ליה?!
      אמר ליה: אִין (כן), דכתיב "ביום ההוא אקים את סוכת דוד הנופלת" (עמוס ט).

      כלומר המשיח מכונה בן הנפלים (נפל זה תינוק שהופל (לא זכה לחיות)).

      " וזה בדיוק הנקודה שלי: הדת/ההלכה מאפשרת את הגמישות של להתנגד לדבר-מה בזמן אמת, ולאחר מכן לנכס אותו כנבואה שהתגשמה (מתוך מטרה לחזק את המאמינים ולהחזיר בתשובה). במילים אחרות, תפניות של 180 מעלות כשהנסיבות מאלצות זאת, והכל לשם שמיים."
      אתה מתעלם מזה שלא כל הדתיים התנגדו לציונות (כפי שכבר הבאתי) וגם אלה שהתנגדו ע"פ רוב התנגדו עקב החילונות ופריקת העול של הציוניים ולא למשהו מהותי בציונות (חוץ מסאטמר שהתנגדו עקב שלושת השבועות(ויקי) התנגדו וטעו).
      כאשר במשך 2000 היהודים מקווים למשהו ונכזבים לא פעם ולא עשר פעמים ובסוף בא הדבר האמיתי בתחפושת חילונית ברור שתהיה התנגדות. אבל אנחנו כבר אחרי זה.

      "אני שמח שאתה קורא לבחירת הרב הראשי חילול השם."
      לא קראתי לבחירה חילול השם קראתי לתהליך הבחירה הנוכחי חילול השם.

      "אבל עצם זה שאתה סבור שהרבנות הקלה איפה שיכלה (ובד בבד תומך בהקלות נוספות, בלי להבין שזו סתירה, כי בכך הכרת בכך שהיא יכולה להקל עוד)"
      אין סתירה – הקלה איפה שיכלה מבחינה הלכתית, יש מקום לשיפור מבחינה פרוצדורלית (פרוצדורה היא לא הלכה) רישום לנישואין וכו' חשבתי שזה ברור.

      "בזמן שהציבור החילוני מואס בה כידוע"
      כידוע למי?
      דווקא מדבריך בפוסט מובן בדיוק ההיפך: חבר חילוני שלך אמר לך שלא התחתנת באמת. נניח בצד כרגע את הדיון ההלכתי עצם האמירה שלו מאפיינת חילונים רבים במדינה שרואים עצמם כ"חילונים אורתודוכסיים".

      בקשר לפסקה האחרונה הגדרה:
      התורה = התורה שבע"פ שהיא הקובעת להלכה + התורה שבכתב שתפקידה אחר (בין השאר תפקידה לתת פרספקטיבה היסטורית כדי שעם ישראל ידע בנקודות זמן קריטיות בהיסטוריה מה לעשות אבל זה נושא לדיון אחר).

      יש מקום במדינות שבהן יש דת, להפריד בין הדת ובין המדינה.
      תורת ישראל היא לא דת (זה השקר שמכרנו לגויים כדי לשרוד בגלות, כי לומר שאנחנו עם לא היה מאפשר את הגלות אבל "דת" הגויים מבינים). תורת ישראל היא דיבור של הקב"ה לעם ישראל והיא כוללת הוראות פוליטיות שהן רצונו.לכן אי אפשר להגיד לרבנים "אל תתערבו בפוליטיקה" כי התורה בין השאר פוליטית.

    • אז אתה מדבר על "תחזיות" שניתנו ע"י חז"ל לפני 2000 שנה. אם עדיין לא התגשמו, צריך לחכות עוד. אם התגשמו (כלומר הרבנים הנוכחיים קבעו שהתגשמו, בינתיים), אז זה רק מוכיח את צדקת הדרך. מה אגיד לך – אתה צודק לחלוטין. אי אפשר להתווכח עם זה. אני לפחות מקווה שאם לא אתה, קוראים אחרים רואים את הזיגזוגים של פוסקי הדור בהתאם לנסיבות.

      אני מסכים שבקביעה שלי על התנגדות הדתיים לציונות בזמן אמת יש הכללה. אבל עדיין, נדמה לי שהזרם העיקרי, המרכזי והרובי של שומרי המצוות התנגד. על כל פנים, עצם ההתנגדות כבר לא רלוונטית לאור תשובתך שממילא אי אפשר לדעת בזמן אמת ש"הנבואה המובטחת" מתגשמת.

      הציבור החילוני מואס בכפייה הדתית ולא מתעניין במוסד הרבנות הראשית. ציינתי את ההבדלים באופן בו כל אחד מהמגזרים חווה את הרבנות, ואף כתבתי את המשפט הבא, שאת נכונותו אתה מדגים היטב: "המגזרים הדתיים לא מבינים בכלל מה עובר על החילוניים. הם מזלזלים בתחושת הכפייה של רב זר, רב שאינו מאפשר אפילו את החירויות (במסגרת ההלכה) מהם הם עצמם נהנים (!)" על כל פנים, אם אתה סבור שהחילוניים אוהבים את הרבנות, אין לך מה להפסיד מלתמוך בשליחת הציבור החילוני לחופשי. אם הוא ימשיך לדפוק על שערי הרבנות, זה רק יוכיח את צדקתך. אבל כל עוד הוא אנוס לעשות זאת ורבים מפחדים לסטות מהתלם (או פשוט לא רוצים לרכוש במיטב כספם "חבילות נישואין" לחו"ל), אי אפשר להסיק ממנהגיו דבר.

      לגבי הסיפא של דבריך, אולי תופתע שאסכים איתך. הרבנים השונים מייצגים ציבור (חלקם אף ח"כים), והתורה בוודאי יכולה (במקרה שלהם, חייבת) להדריך אותם. הבעיה שלי היא עם הכפייה הדתית, כפי שהדגמתי לגבי מוסד החתונה.

    • יניב,
      אני מציע לך לפתוח סידור ולחפש משהו שנקרא תפילת שמונה עשרה.
      זוהי תפילה אותה מתפלל כל יהודי 3 פעמים ביום זה כ2000 שנה וייסדו אותה אחרוני הנביאים של עם ישראל (עד להתחדשות הנבואה במהרה בימינו).
      חלק ממה שכתוב שם כבר התגשם: השיבה לארץ ישראל (מה שאבותינו היו מוסרים את נפשם רק ללכת ארבע אמות בארץ ישראל אנחנו לוקחים כמובן מאליו), קיבוץ הגלויות ועוד…
      חלק עדיין לא התגשם.
      מה שמצחיק הוא שדווקא זה שמי שבסוף הגשים את הנבואות זה דווקא מי שאינו מאמין/שומר תו"מ. זה לא מחליש את אמיתות הדברים אלא בדיוק ההיפך!

      מה שטענתי שבזמן אמת אי אפשר לדעת: אני לא כ"כ מבין מדוע זה משנה אבל אני אסייג את דברי בכל זאת – יש יחידי סגולה שכן יודעים (למשל הגר"א כפי שכבר הבאתי ידע ב1840 את תאריך הקמת המדינה (והזהיר את תלמידיו לבל יספרו – בסוף כמובן ששנים מהם סיפרו ומתו אחרי יומיים (כפי שהזהירם))).

      אתה רוצה זמן אמת בבקשה:
      אנחנו בשלהי תקופת משיח בן יוסף מהסכמי אוסלו ותחילת תקופת משיח בן דוד.

      "אף כתבתי את המשפט הבא, שאת נכונותו אתה מדגים היטב: "המגזרים הדתיים לא מבינים בכלל מה עובר על החילוניים. הם מזלזלים בתחושת הכפייה של רב זר, רב שאינו מאפשר אפילו את החירויות (במסגרת ההלכה) מהם הם עצמם נהנים (!)""
      שכחת שהייתי חילוני נכון?

      לגבי ה"כפייה הדתית" – אני חושב שמה שמונח על הפרק הוא לא הכפייה הדתית אלא מאבק על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
      גם עצם העובדה שאתה לא יכול לחצות באדום זה סוג של כפייה וכל חוק הוא גם בעצם סוג של כפייה. העניין הוא שאתה מעוניין בחוקים שיבטלו את דמותה של המדינה כמדינה יהודית ואני לא (ברפרנס לתגובה הראשונה שלי לאשכול זה).

    • אין לי בעיה להמשיך ולהתפעל מהתגובות שלך אודות הנבואות שמתגשמות בדיעבד, כאשר בזמן ש"הגשימו" אותם החלוצים היו אלה דווקא האדוקים שהתנגדו לכך וקראו למגשימים כופרים, ועכשו מנצלים את הצלחת הכופרים כדי להוסיף ו"להוכיח" את צדקתם בכל הזמן הזה.

      אבל אני חש שאנו חגים במעגלים. כל הדיון על הנבואות המתגשמות התחיל מהנקודה שלי שההלכה יותר גמישה ממה שאומרים כיום האורתודוקסים, והסיבה לכך היא שכיום הם נהנים מהמצב הקיים, ולא רואים שום צורך להגמיש אותה. אולם בעבר, כאשר היה צורך, הגמישו גם הגמישו. הכל לשם שמיים. מתוך תלאות העם היהודי, מניעים ונסיבות פוליטיות, וכו' וכו'. אם אתה מסרב להבחין בכך, צר לי עליך. אני אישית לא רואה סתירה בין קיום המצוות לבין ההבנה שחלקן/רובן/כולן נוצרו מתוך גחמות תקופתיות ולעיתים שרירותיות, אך הכל תחת כנפי השכינה.

      שמחתי לקרוא שאנחנו בתחילת תקופת משיח בן דוד. האמת היא שקבעתי כבר תוכניות, אבל אני אבטל. כמדומני שכבר כמה דורות אומרים שאנחנו בימות המשיח, אבל עוד חזון למועד. יש לי סבלנות, ומקסימום אוכל להתנחם בכך שהבת שלי תזכה, או למשיח, או להמשך הציפיה, או להסבר חכמים מלומדה המנמק מדוע בכל זאת לא היינו ראוים לבואו. כשיש אמונה, המציאות לא ממש צריכה להפריע.

      היית חילוני, אבל בתגובה שלך ביטלת בחוסר רגישות קשיים שרבים מעידים עליהם מחוויותיהם ברבנות. וזאת בלי להתחשב בפסולי החיתון למיניהם, ועוד כהנה וכהנה בעיות שהרבנות הראשית ה"ליברלית", לצד המערכת הפוליטית, מעדיפות לא לפתור. בדיוק על הזלזול הזה כתבתי בפוסט. דווקא אם היית חילוני, ראוי שתפגין יותר רגישות.

      ולנקודה האחרונה – טיעון המחץ של המדינה היהודית, אותו טיעון שמאפשר לך גם להפלות ערבים וגם למרר את חיי החילונים. אם זו היהדות שלך, אז באמת אנחנו לא צריכים להתפלא מהמיאוס לו זוכה הממסד הרבני, ומהצלחתן של מפלגות אנטי-חרדים כמו שינוי, יש עתיד, ומרצ של שולמית אלוני. אולי כאשר סוף סוף הציבור הזה יתקומם באמת, אבל לא על כפיית הגיוס על החרדים, אלא על זכויותיו שלו – הזכות לקבל שירותי נישואין וקבורה מהמדינה שלא דרך הרבנות למשל – ניווכח שוב לגלות עד כמה ההלכה גמישה ועד כמה הרבנים מוכנים ללכת לקראת העם, כדי "למנוע קרע מסוכן", והכל לשם שמיים כמובן. שום קשר לפוליטיקה או אקטואליה.

    • יניב אני חושש שמרב המלל יצא שהתערבבו כאן שני דברים שכמעט אין קשר ביניהם:
      נבואה והלכה.
      בקשר להלכה – יש דברים שהם גמישים ויש דברים שלא ניתן לעשות כלום. העיקרון הוא די פשוט בעצם:
      הפה שאסר הוא הפה שיתיר.
      למשל – עירוב תחומין בשבת (אתה יודע החוט הזה שקושרים סביב ליישוב כדי לומר שהכל רשות היחיד ולכן מותר לסחוב דברים (אוכל וכד') בשבת). כשהייתי בחו"ל לא מזמן (פריז) התברר שלא רק שאין עירוב, גם לא יכול להיות לעולם עירוב מדוע משום שיש מקומות שם שבהם עוברים יותר מ600000 איש ביום מה שהופך את זה לרשות הרבים מ ה ת ו ר ה!
      כלומר אם אין עירוב (במקום שלא עוברים בו 600000 איש) חכמים אסרו להעביר דברים ולכן כאשר עושים עירוב אז זה בסדר (הפה שאסר הוא הפה שהתיר) אבל אם יש איסור מהתורה שום רב גדול ככל שיהיה שיעשה שמיניות באוויר לא יוכל להתיר!

      עכשיו עזוב עירוב בשבתות – נושאים יותר קריטיים: נסיעה בשבת (שלא לצורך פיקוח נפש) לדוגמא: אין רב שיכול להתיר.
      כתבתי על בעיות שנראות אמיתיות – לא מתוך זלזול אלא מתוך הכרה שאדם שלא מכיר את עולם התורה (קצת – לא צריך להיות רב כדי להכיר) עלול לראות דברים מסויימים כ"נודניקיים"/לא נחוצים וכו'. למשל הקראת הכתובה בארמית (שהיא שפה "מדוברת" כידוע) תחת החופה. זה דבר שנועד להפריד בין האירוסין לקידושין משום שבמקור היו שני אירועים אירוסין ולאחר שנה קידושין (היום הדור הדרדר ולכן עושים את שניהם באותו מעמד כדי לא להכנס לבעיות אחרות (בלי הבדל בין ציבור חילוני לדתי אגב)).

      בקשר לפסולי חיתון וכו' מה שאפשר עושים ומה שאי אפשר לא עושים הרגש לא גובר על ההלכה (לפי הרמב"ם גם רגש הוא בחירה ואדם יכול לשלוט על הרגש שלו כמו על כל מידה אחרת בנפש שלו: אני מסכים לחלוטין אינטואיטיבית עם הקביעה הזו אגב).

    • אם השתמע שאמרתי שהרבנים האורתודוקסים יכולים להכשיר הכל, אז לא דייקתי. אולם אני בטוח שהם יכולים להכשיר את מרבית הדברים שאני הצעתי בפוסט, מבחינה הלכתית. הם לא עושים זאת בעיקר מסיבות פוליטיות, ופה הבעיה (וגם בנקודה זו חל בלבול בתגובות). הכפיה הדתית ועניין פסולי החיתון הם נושאים אזרחיים לחלוטין שנוגעים לזכויות אזרח בסיסיות בדמוקרטיה. כיום הממסד הדתי מפעיל את מלוא כובד משקלו כדי למנוע כל שינוי, אבל כאשר תחול התקוממות אמיתית של הציבור החילוני, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, הם ימצאו את הדרך להתגמש, ואת התירוצים ההלכתיים להגמשה, פשוט כי לא תהיה להם ברירה. הרי לא מדובר פה בכלל על פסיקות הלכה חדשות (אני לא מצפה שיימצא הרב שיחתן פסולי חיתון), אלא על ויתור על כוח פוליטי (המונופול על נישואין וגירושין למשל). אני מאמין שכדי לשמר חלק מכוחם הפוליטי, כלומר כוחו של הממסד הדתי, הם יסכימו להגמיש ולהקל על דברים כמו גיור או דרישות להוכחת היהדות – מה שהם לא מסכימים היום, מנימוקים "הלכתיים" (כלומר פוליטיים). על כל פנים, אני לא חושב ולא טוען שהם יסכימו לוותר לגמרי על דברים כמו גיור. ההגמשות שאני מדבר עליהן יכולים להיות ברוח הפתרון של מעלית שבת. כיום כמעט ואין נכונות להגמשה, כי האדוקים ביותר הם הקובעים את הטון.

      הבנתי את נקודתך שלא התכוונת לזלזל באומרך "בעיות שנראות אמיתיות אבל הן לא". אני חושב שחלק גדול מהבעיה, מעבר לכפייה הדתית שמכריחה להתחתן ברבנות בשביל הכרה מהמדינה, הוא שהרבנים המחתנים את החילונים לא באמת מכבדים אותם. אני תוהה כמה מהם טורחים להסביר את הנקודה של קריאת הכתובה בארמית. בפוסט דיברתי על זה שחלק מהם מחמיר עם החילונים יותר מאשר עם הדתיים (שכאמור מחותנים ע"י הרבנים שלהם). אילו מלכתחילה הגישה היתה מקילה, ורבנים כמו זה שחיתן את אחי מלכתחילה לא היו מיועדים לחופות של חילונים (כמדיניות של הרבנות), והטקס עצמו היה מעוצב בדו-שיח מתוך גבולות ההלכה – חלק גדול מהבעיה היה נמנע (והיינו נשארים רק עם בעיית הכפייה). ייתכן שחלק מרבני צוהר אכן עושים זאת, לא נראה לי שכולם, ולא נראה לי שעד הסוף, אבל על כל פנים, כדאי לזכות את ההשוואה בין החוויה של חתונה עם הרב המקל ביותר מצוהר עם החוויה של אשתך, שחיתן אותה אדם שאביה בחר ומוקיר. עבור אנשים מסוימים, שהטקס חשוב להם והם לא רק מסמנים וי, רק ההבדל הזה הוא עצום, והיה רצוי שכל המגזרים יהיו לפחות מודעים לו בשלב הראשון.

    • "הכפיה הדתית ועניין פסולי החיתון הם נושאים אזרחיים לחלוטין שנוגעים לזכויות אזרח בסיסיות בדמוקרטיה. כיום הממסד הדתי מפעיל את מלוא כובד משקלו כדי למנוע כל שינוי,"
      וודאי אם "שוכחים" שהמדינה היא יהודית וזה אופייה ניתן להתייחס מהכיוון הזה. מה שמחזיר אותנו לתגובה הראשונה שלי.

      "אלא על ויתור על כוח פוליטי (המונופול על נישואין וגירושין למשל). אני מאמין שכדי לשמר חלק מכוחם הפוליטי, כלומר כוחו של הממסד הדתי, הם יסכימו להגמיש ולהקל על דברים כמו גיור או דרישות להוכחת היהדות – מה שהם לא מסכימים היום, מנימוקים "הלכתיים" (כלומר פוליטיים)."
      אני לא חושב שזה "פוליטי" אלא באמת הרצון לשמר את ההלכה בנושא הגיור. אם אכן יצליחו ארגונים כאלה ואחרים "להוציא את המונופול" ולגרום לכך שלא יהיה רישום מסודר במוסדות המדינה, הדתיים ינהלו רשימות משלהם והילדים שלי ושלך (כמשל) אחרי דור שניים כבר לא יוכלו להתחתן. לא יודע אם זה מפריע לך או לא – לי זה כן מפריע.

      בקשר לחתונה רפורמית – ישנן השלכות ארוכות טווח, למשל אם זוג שהתחתן בחתונה כזו התגרש (לא ברבנות) והאשה התחתנה שוב: הילדים שיוולדו לה מהנישואין החדשים יכולים להחשב כממזרים לפי ההלכה מה שייצור להם בעיות ברגע שהם ירצו להתחתן עם מישהו בחתונה אורתודוכסית.

    • על עניין המדינה היהודית נאלץ להסכים שלא להסכים. כבר השבתי לאותה טענה מקודם. כדאי גם לציין שאין כיום חוק המחייב מילה ליהודים, וזה לא פוגע ביהדות המדינה, כך שהכל עניין של פרופורציה.

      האיומים המוכרים שהבאת על מה יקרה אם יאבד המונופול לא מרשימים אותי. הם חסרי כל הגיון פנימי (המונופול הרי קיים רק בישראל, ולא חל על כל מי שמתחתן בחו"ל, וישראל הרי מתבססת על עלייה), אבל לא ממש בא לי להיכנס לויכוח הזה. מי שמקשיחים את כל התנאים יכולים לבוא רק אל עצמם בטענות. ממזרים שעלולים להיוולד או בני זוג שלא יוכלו להתחתן "ייהנו" מאותו מעמד של פסולי חיתון כיום. אולי אם בעיית פסולי החיתון תגיע לסף דלתם ממש של האורתודוקסיה, נגלה הגמשה סוף סוף.

      חשוב לי גם להבהיר נקודה קריטית נוספת בעיניי: הסיבות ההלכתיות שניתנות לרוב גדול מההקשחות של הרבנות הן סתם תירוץ או דמגוגיה, ואני תוהה אם אתה קונה את זה באמת או רק משתמש בזה בדיון איתי. אם אתה קונה את זה, אני מפציר בך לבחון בקריטריונים הלכתיים כל מקרה לגופו: האם מדובר באיסורים מהתורה, או שזה מקרה של "הפה שאסר וגו'"? אני סבור שאם תבחן את המונופול על נישואין בקריטריונים האלה, תגיע למסקנה שזה הרבה יותר פוליטי/כלכלי מאשר הלכתי. ואז נוכל להיות חלוקים בנושא הזה כנושא פוליטי, ללא התחפושת המתוחכמת של הטיעון ההלכתי.

    • "חשוב לי גם להבהיר נקודה קריטית נוספת בעיניי: הסיבות ההלכתיות שניתנות לרוב גדול מההקשחות של הרבנות הן סתם תירוץ או דמגוגיה, ואני תוהה אם אתה קונה את זה באמת או רק משתמש בזה בדיון איתי. אם אתה קונה את זה, אני מפציר בך לבחון בקריטריונים הלכתיים כל מקרה לגופו: האם מדובר באיסורים מהתורה, או שזה מקרה של "הפה שאסר וגו'"?"
      קודם כל תן דוגמא לנושא ספציפי ונדון. כתבת "סיבות ההלכתיות שניתנות לרוב גדול מההקשחות של הרבנות הן סתם תירוץ או דמגוגיה" ולא נתת אפילו דוגמא אחת.

    • בסיפא של הפוסט יש רשימה של התגמשויות – כל אחת יכולה להיות דוגמא. באמת שלא חסר.
      אני לא מאוד בקיא בנושא, אבל אני אתן לך שתי דוגמאות מהרבועבדיה, שאותו דווקא החילונים אוהבים לשנוא:
      1.הפסיקה שתמורת שלום אפשר לסגת משטחים
      2. הפסיקה שאין להטיל ספק ביהדותם של הפלאשמורה

      שתי פסיקות אלה (ולהבנתי, היו לא עוד הרבה פסיקות מקילות) הן היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. פסיקות מסוג זה, שעובדיה יוסף מוכיח שהן אפשריות, הן מאוד נדירות מכיוון הרבנות הראשית, כי מעמדה מאוד חלש לעומת מעמד רבנים אחרים (חלק מהנקודה שלי שאין בה תועלת).

    • "אני לא מאוד בקיא בנושא, אבל אני אתן לך שתי דוגמאות מהרב עובדיה, שאותו דווקא החילונים אוהבים לשנוא:
      1.הפסיקה שתמורת שלום אפשר לסגת משטחים
      2. הפסיקה שאין להטיל ספק ביהדותם של הפלאשמורה

      שתי פסיקות אלה (ולהבנתי, היו לא עוד הרבה פסיקות מקילות) הן היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. פסיקות מסוג זה, שעובדיה יוסף מוכיח שהן אפשריות, הן מאוד נדירות מכיוון הרבנות הראשית, כי מעמדה מאוד חלש לעומת מעמד רבנים אחרים (חלק מהנקודה שלי שאין בה תועלת)"

      זה שמעמדה של הרבנות הראשית חלש או חזק ביחס לרבנים אחרים מאד תלוי ברבנים העומדים בראשה.לכן צריך לשאוף שבראשה יעמדו רבנים שהם גם פוסקים גדולים.

      למרות זאת וכפי שציינתי גם רב בסדר גודל של הרב עובדיה לא חף מטעויות (וזה בסדר גמור – גם התורה מעידה שמשה רבינו טעה 3 פעמים) למשל בהקשר לאחת מהפסיקות שהבאת
      ראה תשובה כאן:
      http://www.srugim.co.il/52100-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%A7-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90-%D7%94%D7%97%D7%96%D7%A8%D7%AA

      האם לחץ יביא לפסיקות "מקילות" – הרשה לי לפקפק בעניין, איפה שאפשר מקילים גם ללא הלחץ ואיפה שאי אפשר אי אפשר.

    • מה שמייחד את שתי הפסיקות האלה הוא שהן לקחו בחשבון את האינטרס הלאומי של ישראל. הפסיקה על יהדותם של הפלאשמורה לא היתה מלכתחילה באה לעולם אילולא הכרה זו זיכתה אותם בעלייה לפי חוק השבות. אתה יכול לפקפק בכך שלחץ תרם לפסיקה הזו. אולם אני מתייחס למילה "לחץ" בצורה רחבה יותר, לא באופן סחטני צר. כשיש צורך של החברה, ושל המדינה, רק אז מגלים שאפשר להקל (כמו למשל עם מעלית השבת). תפקידו של הדרג הנבחר להדגיש את הצרכים הללו בפני הרבנות הראשית, ותפקידה של הרבנות הראשית, אם בכלל, למצוא את הפתרונות ההלכתיים שעונים על הצרכים.

      אולם הניסיון מראה שהיא אינה רואה את תפקידה כך, וגם המדינה לא דורשת זאת ממנה. הרבנות רואה את תפקידה כמו שאתה רואה אותו – להיות "שומר הסף" של היהדות – גם אם מעשיה בפועל לא שומרים על שום סף. רק להיפך. אם רבנים שהם פוסקים גדולים היו מלכתחילה מעוניינים בתפקיד, מתוך תפיסת התפקיד שאני הצעתי, יחסי דת ומדינה היו נראים אחרת לגמרי. אולם הם מראש לא מעוניינים בתפקיד כזה. הם כנראה יודעים למה.

    • "..ותפקידה של הרבנות הראשית, אם בכלל, למצוא את הפתרונות ההלכתיים שעונים על הצרכים.
      אולם הניסיון מראה שהיא אינה רואה את תפקידה כך…"

    • תודה על הלינק, באמת נהניתי לצפות (בניגוד לציפיותיי).
      שים לב שהרב עובדיה אומר בסוף דבריו: "לחפש איסורים זה לא חוכמה" – כאילו ממש קרא את תגובותיך.

      על כל פנים, גם אילו היה מתאר את התפקיד בדיוק כפי שאני תופס אותו (והוא ממש לא תופס אותו כמוני, אלא כמוך), יש למדוד דברים במעשים, לא בדיבורים מול מצלמות. אף שאני מעריך חלק מפסיקותיו (לאו דווקא זאת על שטחים תמורת שלום), וללא קשר לדעותיי על תנועת ש"ס הגזענית והמושחתת, הרב עובדיה השתמש ומשתמש ברבנות כקרדום לחפור בו. באמצעותה הוא ו/או בניו מחייבים עסקים מסוימים לקבל רק את ההכשר שלו (אם הם רוצים בתעודת כשרות), וזו תעשייה של מיליונים. בראשית דבריו בראיון הוא אומר שזהו תפקיד לא פוליטי, אבל הוא טועה או משקר. זה האמא של הפוליטיקה – אותו שילוב ידוע של הון ושלטון – רק עם תוספת נכבדת של חילול השם.

  5. א. לגבי המקור לכך שהיהדות נקבעה לפי האב – התנ"ך הוא מקור מספיק טוב?
    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=2885
    ב. הסאטמרים הם אכן יהודים כמו שצריך – שונאים את הציונות בלהט כפי ששנאו כל החרדים שהחילונים פוצצו להם את הבלוף אחרי אלפיים שנה של תירוצים. הרי אם הדת היהודית לא אוסרת על עליה לישראל והקמת המדינה, למה החרדים לא הקימו את המדינה בעצמם?
    ג. אני מסכים שיש כאלו שלא היה צריך לתת להם אזרחות. למשל אנשים שהרבי שלהם הוא מקור סמכות מעל המחוקק שנבחר ברצון העם אבל ככה זה בדמוקרטיה.

    • א. התנ"ך הוא לא מקור, התורה שבע"פ על פיה בלבד קובעים הלכה. גם מה שהבאת בשם התנך לא קשור לקביעת יהדותו של אדם אלא להאם הוא שייך לשבט כזה או אחר או האם הוא כהן או לוי.
      בקשר לדוד (מה שכתוב שם) היא הייתה אשת יפת תואר (בדוק בויקי מה המשמעות) ובוודאי שהתגיירה.
      ב. התשובה היא כמובן מורכבת:
      יש העניין של שלושת השבועות(ויקי) ובנוסף לא כל החרדים התנגדו לעליה לארץ ישראל (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%92%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.94.D7.90.D7.92.D7.95.D7.93.D7.94_.D7.95.D7.94.D7.A6.D7.99.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA) ובנוסף היו גם דתיים בתנועה הציונית ואף ממייסדיה (למרות שנוטים לשכוח http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%AA#.D7.90.D7.91.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.A6.D7.99.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.93.D7.AA.D7.99.D7.AA).
      אבל בגדול יש מידת צדק בדבריך – והסיבה לכך שהחרדים לא הקימו את המדינה בעצמם מפורטת בצורה חריפה ממה שתוכל אי פעם לכתוב בידי מי שהיה רב חרדי (סאטמר)! ושינה את גישתו לציונות עקב מלחמת העולם השניה (הספר מובא התגובה הקודמת שלי אליך). תשובה יותר עמוקה לאותה שאלה היא שזה מובא בגמרא שמי שיקים את המדינה זה לא מישהו דתי:
      סנהדרין · צח ב "אמר רב יהודה אמר רב עתיד הקדוש ברוך הוא להעמיד להם דוד אחר שנאמר (ירמיהו ל, ט) ועבדו את ה' אלהיהם ואת דוד מלכם אשר אקים להם הקים לא נאמר אלא אקים"
      כידוע הכינוי "אחר" הוא לאדם כופר!
      והנה זכינו שיתקיימו דברי הגמרא (אני בטוח שאתה מכיר איזה "דוד" אחד שהקים את מדינת ישראל ואני בטוח שאתה יודע שהוא לא היה מהמקפידים על קיום מצוות).
      ג. בדמוקרטיה המוסר הוא מעל החוק (תבדוק) ולכן עצם השמיעה לרב והטענה שמה שהוא אומר מעל לחוק (כי זה מוסרי) מעוגן בדמוקרטיה עצמה!

  6. בזמנו כינה ליבוביץ' את חיילי צה"ל בשם 'נאצים מתונים' בגלל שהם לא רוצחים פלשתינאים אלא רק מכסים אותם באדמה עם דחפור כדי להפחיד אותם.
    הנאצים האשימו את היהודים בדבר אחד – שהם נולדו. מעצם העובדה שיהודי היה קיים הוא כבר היה אשם. המושג 'ממזר' אומר בעצם שיש אדם שאשם בכך שנולד. מכיוון שאנחנו יהודים אנחנו רחמנים בני רחמנים ואיננו משמידים אותו אלא עושים זאת בצורה מתונה – מונעים ממנו להתחתן ולכן גם להתרבות. ליבוביץ' היה אדם דתי , חבל שלא יצא לי לפגוש אותו ולשאול אותו אם גם הוא 'נאצי מתון' מעצם היותו חובש כיפה.

    • "המושג 'ממזר' אומר בעצם שיש אדם שאשם בכך שנולד."
      אני רוצה להיות כהן אבל נולדתי ישראל למה אני אשם?
      אני רוצה להיות ג'נגי אבל נולדתי עם שיער שטני למה אני אשם?
      ילד נולד לא עלינו עם נכות כי אימו נהגה לשאוף דידיטי בזמן ההריון מה הוא אשם?

      התשובה לנ"ל היא שכמובן שאינני אשם אלא הורי הם הגורמים.
      גם במקרה של ממזרות ההורים הם האשמים.

      אבל אל דאגה: הרבנות ה"מחמירה" אליבא דיניב כולל הרבנים החרדיים שעמדו בראשה עשו ועושים שמיניות באוויר כדי להתיר ממזרות (מה שלא מוריד את האחריות מההורים שבוחרים לא להתחתן חתונה אורתודוכסית).

    • נכון. ואם נולדת יהודי אתה באמת לא אשם – אתה שייך לגזע נחות וצריך להשמיד אותך. אז החלק הראשון הוא נכון – נולדת ג'ינג'י, כהן, יהודי או אישה. מה החברה מסביב עושה עם זה כבר מעיד עליה ולא עליך.

    • נכון חלקית – זה מעיד עליה אם בורא עולם לא אמר לחברה הזאת מה לעשות עם זה.

    • זה בהחלט מעיד על חברה אם יש בה אחוז גדול של אנשים שנראים נורמליים בהחלט אבל מאמינים בדרקון הירוק או בערפדים או בבורא עולם או שהם מאמינים שצריך לציית לפיהרר שנמצא למעלה (אותו לפחות אפשר לראות) ואומר להם מה לעשות עם היהודים.

    • כמו שיש אנשים שנולדים נכים פיזית עקב אשמת/מעורבות הוריהם.
      כך יש אנשים הנולדים עם נכות נשמתית מסויימת עקב מעשי הוריהם.
      אתה אומר שאתה לא מאמין במציאות הנשמה – זבש"ך כאן הסתיים הדיון (או בעצם התחלף לדיון האמיתי זה שאליו התייחסתי התגובה הראשונה לפוסט זה).

    • לא. פשוט ההגדרה שלי למילה "נשמה" היא לא ההגדרה הנאצית (או היהודית, מסתבר שאין הבדל לפחות לפי כפיר )

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s