אתה הורס לי את הספין

רה"מ נתניהו, בשיחות סגורות בנושא המו"מ:

"ההסתה לא נפסקת לרגע, ואי אפשר לסמוך על הפלסטינים שיילחמו בטרור. לכן אני אתעקש שיהודים יוכלו להישאר במדינה הפלסטינית."

***

מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח. בקוצר רוח אני מצפה להיסטוריון שינסה להסביר את התקופה האבסורדית הזו, בה האתוס הלאומי והנרטיב הדומיננטי מלאים בסתירות פנימיות שלא מפריעות לאף אחד להמשיך את האבסורד, לנצח נצחים.

  • לא היתה נכבה. אבל הגיע להם.
  • אסור להשוות שום דבר לשואה, אחמדינג'אד הוא היטלר.
  • אפשר לסמוך רק על עצמנו, אבל בלי הברית עם האמריקנים לא נחזיק רבע שעה.
  • ההתנחלויות הן לא מכשול לשלום, אבל אסור לעקור יהודים מביתם.

ואפשר להמשיך עד מחר. כך גם מלחמת הספינים של היממה האחרונה בין נתניהו לבנט נופלת לקטגוריה הזו. שום התנחלות לא תפונה, מכריז נתניהו בגאון, והמתנחלים שלא יסופחו יישארו בביתם תחת ריבונות פלסטינית. הרי לא ייתכן שהמדינה הפלסטינית תהיה המדינה היחידה בעולם ללא מיעוטים. לא משנה שבגדה יש נוצרים ומוסלמים, שומרונים ובדואים, צאצאי פליטים מ-48 וגם מ-67, אליהם יצטרפו צאצאי פליטים נוספים שנפלטו למדינות אחרות, ושבעזה מדברים ערבית בניב קצת שונה. בעינינו, כולם ערבים. מצד אחד, אין בכלל עם פלסטיני. מצד שני, הם כאלה גזענים שהם לא מוכנים לקבל אף מיעוט.

מול הפקרות כזו, בנט לא יכול לעמוד מנגד. הוא הרי מתנגד בכל נפשו לממשלה שמנהלת מו"מ לשלום, ובדיוק בגלל זה אסור לו לפרוש ממנה. אבל הוא כן צריך לשמור על העקרונות שלו, אם לא בממשלה אז לפחות במהדורות החדשות. לא יעלה על הדעת רעיון עוועים כזה כמו להשאיר יהודים תחת ריבונות פלסטינית. גם לא יעלה על הדעת לגרש ולעקור יהודים, חלילה. מה כן יעלה על הדעת? תכנית הבנטוסטאנים, בגרסת הספין הישראלית.

אבל חוק ניוטוני ידוע קובע שלכל ספין קיים ספין נגדי השווה בכוחו. ולכן נתניהו לא מחל על כבודו, אלא מתח ביקורת קשה על בנט בטענה שהוא מחבל בספינים שלו. לא, לא בספינים מול הציבור הישראלי (כן, בטח), אלא בספינים מול העולם, שנועדו לחשוף את פרצופו האמיתי של ערפאת. סליחה, של אבו מאזן. הגויים האלה הם הרי אידיוטים, זה ידוע, במיוחד האמריקנים. הם יבלעו את הספין הראשון, אבל לא את האחרון. הגיון צרוף.

אותו הגיון צרוף הביא את סגן שר החוץ אלקין, מתנחל ממפלגתו של נתניהו אני מזכיר, לתקוף הן את הרעיון להפקיר יהודים בידי השלטון של אלו שביצעו את הלינץ' ברמאללה, והן את הסירוב הפלסטיני להשארת התנחלויות במדינתן, סירוב היונק מאידיאולוגיית היודנריין לטענתו. אפשר להנות מכל העולמות, כפי שהראיתי. עכשו רק נשאר לחכות להיסטוריונים.

***

לגופו של עניין, באמת אין שום הצדקה שלא יגורו יהודים בפלסטין, וזה לגיטימי לדרוש זאת במו"מ. כלומר, לדרוש באמת, לא לעשות ספין על זה. אפשר אפילו לטעון שקיומו של מיעוט יהודי בפלסטין יהווה ערובה לקיומו של מיעוט פלסטיני בישראל, ולהיפך, ולכן זה משרת את השלום ואת דו-הקיום. דרישות בישראל שהערבים יחתמו על הצהרת נאמנות למדינה היהודית או יתגייסו לצבא יכולות לקבל את הפרספקטיבה האמיתית שלהן כשאותן דרישות יונחו לפתחו של מיעוט יהודי בפלסטין.

עם זאת, לדרוש שמתנחלים ייישארו בריבונות פלסטינית זו דרישה כ"כ מגוחכת, כ"כ מקוממת (לשני העמים), כ"כ לא מחוברת למציאות (לא הציונית ולא האש"פית). מי לעזאזל מייצג אותנו על שולחן המו"מ, אריק קרטמן? אלו שמסמלים את הפקעת האדמות, את תג מחיר, את המשטר הבלתי אנושי של מחסומים ואישורים, משטר ששירת משטר לא אנושי ואכזרי אחר של משטרת מחשבות חשאית (ידועה גם בשם שב"כ) – את אלו תובעת ישראל לא לפנות, "למען השלום". ומנגד, לא צריך להכביר במילים כדי להראות שהשארת מתנחלים בריבונות זרה, ועוד פלסטינית (!), זה בדיוק ההיפך מהאתוס הציוני וממשפטי רהב נבובים כגון "אפשר לסמוך רק על עצמנו".

אך הסכנה הגלומה בהצעה הזו מתעלה הרבה מעבר לסמלים ולנרטיבים. אילו ההצעה תתקבל, ברור מאליו שהמתנחלים שיישארו יבואו מההתנחלויות המבודדות, מן המעוזים האידיאולוגיים ביותר, הדתיים-משיחיים ביותר. אלו שיישארו לא יעשו זאת מתוך רצון בשלום ובדו-קיום ובוודאי שלא יכירו אפילו במדינה הפלסטינית. להיפך, יהיו אלה הנמנים עם המאמינים ואף ה"יודעים" שזה רק עניין של זמן עד שישראל תחזור לשלוט בכל א"י. הרי אלוהים הבטיח. ולשם כך, הם בוודאי לא יהססו לעזור לו לממש את הבטחתו. זו דינמיקה שתעודד אותם, וביתר שאת את תומכיהם בישראל, להציג את המדינה הפלסטינית כמתנכלת להם, מתוך אנטישמיות, ואת המשך ישיבתם שם כסכנת נפשות של ממש. אותה דינמיקה של התבכיינות והתקרבנות שאנחנו מכירים די טוב כבר היום, רק שהפעם היא כנראה תהיה מוצדקת (גם אם מוגזמת ומתומרנת). למדינת פלסטין אין ממש רקורד טוב בשמירה על זכויות אזרח. הקריאות היהודיות הגאות לשלוח את צה"ל להגן על היהודים המסכנים, ובמקביל להתעמר באזרחים הערבים כתגמול, לא יאחרו לבוא.

חד וחלק, השארת מתנחלים בפלסטין תחתור תחת כל הסכם שלום. הרבה יותר הגיוני ונבון לדרוש מהפלסטינים להתחייב לקליטת יהודים בעתיד הלא-רחוק, במיוחד באיזורים עם זיקה דתית מיוחדת לעם היהודי, בשיעור שייגזר משיעור קליטת פליטים פלסטינים בישראל כחלק מ"מימוש" "זכות" השיבה. כך ינוטרל המטען הרגשי הכבד של דיכוי ונישול המזוהה עם ההתנחלויות, ובד בבד יקל הדבר על קבלה סמלית של פליטים פלסטינים לתוך גבולות ישראל. כך תקבל המדינה הפלסטינית שהות להיערך לקליטת אזרחים יהודים ולערוב לבטחונם. וכך יוכלו בעתיד גם לא-מתנחלים להגר אל חבלי מולדת.

מודעות פרסומת

41 מחשבות על “אתה הורס לי את הספין

  1. כאיש שמאל דעתי היא שאם מתנחלים יישארו תחת שלטון פלשתיני נקבל את הגוויות המרוטשות שלהם תוך פחות מיום.

    • כפי שכתבת. אלו שישארו הם הפנאטים מההתנחלויות המבודדות

    • זו אמירה ממש גזענית.
      האם רק משום שהם ערבים הם ירטשו את היהודים בשטחם?

    • לא "רק משום שהם ערבים" גם בגלל שהמתנחלים נתנו להם סיבות. גם הפלמ"חניקים יפי הבלורית לא היו מלאכים טהורים. תקרא את אורי אבנרי.

    • אתה אומר שהמתנחלים נתנו להם סיבות לרצוח אותם?
      מה הן הסיבות הללו?

    • אתה כתבת את המשפטים הבאים:
      "כאיש שמאל דעתי היא שאם מתנחלים יישארו תחת שלטון פלשתיני נקבל את הגוויות המרוטשות שלהם תוך פחות מיום"
      ן
      "לא "רק משום שהם ערבים" גם בגלל שהמתנחלים נתנו להם סיבות."

      מההקשר מה שהתכוונת אליו הן ה"סיבות" לרצוח.
      עכשיו אתה טוען שהמתנחלים נתנו להם סיבות לשנוא.

  2. כמה דברים, ברשותך:

    1) הדיסוננס הנפשי-מדיני שהצגת אינו חדש במציאות הישראלית. זה הזכיר לי את הכרוניקה שקדמה למלחמת ששת הימים, שעליה מומלץ לקרוא בכתבה ישנה ב"הארץ". בגדול, המדינה נחלקה אז בין תומכי מלחמה למתנגדי (או חוששי) מלחמה. מתנגדי המלחמה הובילו מהלך שתכליתו: להכניס אל תוך הממשלה, למשרד הבטחון, את תומך המלחמה הגדול ביותר מבין חוששי המלחמה- משה דיין- בהנחה שישיבתו בממשלה תהווה גורם מונע/מתנגד לתומכי המלחמה. פלא שפרצה בסוף מלחמה? (מה עוד שדיין לא היווה גורם משמעותי במהלכי המלחמה ההיא, מה שלא הפריע לו למנף את עצמו בעקבותיה).

    מומלץ מאד לקרוא

    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1176145

    2) התקופה המעורפלת הנוכחית מזכירה סיטואציה שמתרחשת לפעמים בטורניר או בליגה של כדורסל או כדורגל: דבוקה של קבוצות עם אותו מספר נקודות (או הפרש זניח כלשהו), כשכל מחזור או משחק משנה את הדירוג ומעלה או מוריד את סיכויי הקבוצות לתואר או לכרטיס לאירופה/מונדיאל/יורו. מנסיון העבר, מגיע מחזור כלשהו שבו הערפל מתפזר, פערי הנקודות מתחדדים, וההיררכיה מתממשת.

    אני מנחש ש"מסמך קרי", אם יפורסם, יהיה מפזר הערפל האולטימטיבי: אחריו נדע מי עומד איפה, ובעיקר- לאן הולכת המציאות. האם לאלימות פלסטינית ולמהדורה נוספת של האינתיפאדה השניה, זו שהובילה לממשלת ימין קשוחה ולוחמנית, או להמשך המהלך המדיני בדרך כזו או אחרת. כל הממבו ג'מבו הנוכחי יקבר באותו הרגע.

    3) לעניין המתנחלים או סתם יהודים בשטחי המדינה הפלסטינית העתידית: יתכן שהפעם הבעיה היא לא אצלנו דווקא. כל עוד עבאס ואישים פלסטינים אחרים לא מצהירים על נכונותם לקבל יהודים במדינתם העתידית, הדבר בהחלט ראוי לגינוי ואפילו להתעקשות. זה אפילו לא תלוי בהצהרות ישראליות מקבילות. אני מבין את הלך הרוח העממי הפלסטיני האנטי מתנחלי/אנטי ישראלי, אבל בדיוק בשביל זה קיימת מנהיגות. זה שהמנהיגות שלנו היא לא מציאה גדולה לא מהווה הצדקה לרפיסות של עבאס.

    • היי אורן,
      1. מסכים איתך שאנחנו בתקופת ערפל שכנראה יתפזר בקרוב. ועם זאת, הערפל לא יכול להצדיק את ההתנהלות המבזה וחסרת ההיגיון שתיארתי בפוסט.
      2. גם העמדה הפלסטינית המוצהרת לגבי קבלת מתנחלים במדינתם עשויה להיות חלק מהערפל המפוזר. אם לנו מותר, אז למה להם אסור? כנ"ל כמובן גם בדרישה להכרה במדינה יהודית (שע"פ פרסומים, קרי יכניס את הסעיף הזה פנימה). הדרישה להשאיר מתנחלים היא לא חדשה, ויש עדויות שהפלסטינים הסכימו לזה בחדרי חדרים (שלי יחימוביץ' למשל כתבה פוסט היום בנושא). במקרה מצאתי לינק שבו חנן עשראווי מבהירה את כל ההבדלים בין קבלת התנחלויות בריבונות פלסטינית (שיהוו בפועל אקס-טריטוריה פלסטינית בשירות ישראל) לבין קליטת יהודים. ראה כאן.

    • 1) להצדיק? בטח שלא. להסביר? האמת היא שגם לא. מה נשאר לנו? להיזכר בקלאסיקה, זה מה.

      (מוסר ההשכל הוא אותו מוסר השכל- שתי ההחלטות רעילות. הכל תלוי בנוגדנים)

      2) ב. מיכאל כתב פעם על מתנחלי חברון, והדרישה הצודקת עקרונית להשיב יהודים לעיר אחרי פוגרום 1929. כן, כתב מיכאל, בהחלט ראוי שיהודים ישבו בחברון, אבל לא היהודים האלה, אלה ששם כרגע, אלא יהודים אחרים- שואפי שלום, מתייחסים בכבוד לזולתם, אפילו אם הוא ערבי, ותורמים לחברה שבה הם חיים, לא משנה איזו חברה.

      שוב, הייתי מצפה לשמוע משהו כזה מעבאס, אבל האמת היא שהייתי מצפה מממשלת ישראל לדרוש דרישה הגיונית יותר- זכות עקרונית של היהודים או ישראלים להיות תושבי מדינת פלסטין, נוכחות יהודית ליד מקומות דתיים- בעיני נוכחות יהודית בחברון ובמערת המכפלה צריכה להיות דרישה אולטימטיבית, ובכלל, הפגנה של רצון טוב, ולא שימש בספינים מהתחת שמתפוצצים בסוף בפרצוף.

    • קטע גדול!
      אני מסכים לגמרי עם ב. מיכאל.
      ומסכים שהיה ראוי שאבו מאזן יגיד דברים כאלה. כמובן שייתכן שהוא אמר פעם וזה נשכח (חנן עשראווי אמרה דברים קרובים בלינק שנתתי). הוא גם אמר פעם לתקשורת הישראלית שהוא לא מצפה לחזור לצפת. זה לא חולל תפנית גדולה בדעת הקהל הישראלית, שהתעלמה עד נחרה בבוז, ומנגד סיבך אותו מבית.

  3. אתה מכליל בהגזמה ביחס למתנחלים. ומקשר באופן לא לגמרי מדוייק [אם כי יש בזה משהו], בין אדיקות לחלק ארץ ישראל ובין פנאטיות הרוצה את הערבים כנשלטים או מגורשים.

    • מסכים שיש הכללה, אך היא נובעת (וזה לא הובהר מספיק) מכך שסביר שבעיקר סוג מסוים של מתנחלים יישאר, שלא בהכרח מדובר במי יישאר אלא מה הוא מייצג, ושממילא מספיק גרעין מאוד קטן ונחוש לעשות הרבה מאוד נזק.

      אבל הסוגיה עצמה הרבה יותר כבדה מההתייחסות שלי בפוסט. האם תוכל המדינה הפלסטינית להפקיע שטחים מההתנחלויות האלה? האם תוכל ליישב ביניהם פלסטינים? החשש הפלסטיני העיקרי, אני מניח, הוא שמדובר בעוד סוג של ישרא-בלוף. יישובים שהם כביכול בריבונות פלסטינית, אבל בפועל יהיו אקס-טריטוריה שתשמש שלוחה של ישראל. (מציע לקרוא את דבריה של חנן עשראווי).

    • "(מציע לקרוא את דבריה של חנן עשראווי)."
      אני מנסה להבין איך היא רלוונטית ויותר בגדול איך אבו מאזן רלוונטי?
      הרי גם לשיטת מי שרוצה מדינה ערבית נוספת על שטחי ארץ ישראל- עם מי בדיוק חותמים הסכם?
      עם מי שיורידו לו את הראש לאחר שיחתום עליו ומי שלא שולט בעזה?
      נסיגה תמורת מילים – הנוסחה החדשה ישנה של האוסלואידים.
      but we know better by now…

    • חנן עשראווי לא בהכרח רלוונטית בפני עצמה, אבל הדברים שהיא אומרת (אם קראת) מסבירים את החשיבה הפלסטינית. ובפרט, מדוע הפלסטינים חושדים בהצעות כמו השארת התנחלויות בריבונות פלסטינית. גם לפלסטינים מותר לחשוד בנו, לא רק לנו בהם.

    • "מסבירים את החשיבה הפלסטינית" אין בעיה – אני רק שאלה (שכבר נשאלה):
      עם מי בדיוק חותמים הסכם?

    • רק כדי לחזק קצת את השאלה:
      יועצו של יו"ר הרשות הפלשתינית מהלל את המחבל שירה היום לעבר עמדת צה"ל וחוסל: עלה השמימה כשהיד הקורא תגר על האויב הציוני.
      http://www.inn.co.il/News/News.aspx/269842

      כנראה שיש דברים שאומרים בחוץ לדוברי האנגלית והעברית ויש דברים שכותבים בפייסבוק בערבית.
      הרי מי יטרח לקרוא בערבית?
      וגם אם כן למי יהיה אכפת מזה – הכי הרבה יפרסמו בערוץ 7 אני די בטוח שלא יפרסמו את הידיעה באתרי חדשות אחרים.

      אבל אני בטוח שאבו מאזן המתון יגנה מייד.

    • הייתי עונה לך על השאלה בכיף, אבל מכיון שכבר ציינת שלדידך כל הארץ שלנו ושום דבר לא ישנה, מה הטעם להתייחס לשאלות זוטות כמו האם יש "פרטנר"?

    • הטעם הוא מולטי תרדינג.
      אפשר להריץ כמה תוכניות במקביל על מחשב וקל וחומר על הדעה האנושית ובן בנו של קל וחומר על הדעה של יהודי.

    • כן. אבל לא מדובר בכל בני האדם, אלא בך.
      אם תנסה לשכנע אותי לאכול פולקע עוף, אבל אתה יודע שאני לא אעשה את זה בחיים מטעמי מצפון, אין טעם שתנסה לשכנע אותי למה עוף טעים, נכון?

  4. בגדול מה שקורה הוא תולדה של מספר סיבות:
    1. הלחץ (האמיתי) של קרי.
    2. אישיותו הלחיצה של נתניהו.
    3. אובדן דרך של נתניהו (נובע מ2.)

    במקום להגיד שתי מילים פשוטות מנסים ספינים מגוכחים.
    המילים הן:
    "זה שלנו"

    • אז אתה לא מעריך את טקטיקות ההשהייה והניסיונות להאשים את הפלסטינים מצד נתניהו? אתה סבור שעמדה עיקשת ו"סרבנית" בלי "משחקים" עדיפה, עם כל הלחץ הבינ"ל והדיפלומטי שמתכננים הן באירופה והן הפלסטינים באו"ם ואולי בהאג?

    • הפליקלקים שעושות ממשלות ישראל לדורותיהן כדי לטעון שאי אפשר לוותר כי השיקול הוא בטחוני (מה שגם נכון אבל זה לא העיקר) עושים נזק לטווח רחוק לישראל ורק מזמינים לחץ בינלאומי (כלומר בנוסף ללחץ שמייצרים/מזמינים ארגוני השמאל למיניהם).
      עמדה "עיקשת" ו"סרבנית" כמו שקראת לה לא מספיקה.
      עמדה "עיקשת" "סרבנית" וקונסיסטנטית לאורך שנים תעשה את העבודה רק כאשר הטיעון הוא אמיתי והטיעון "זה שלנו" הוא אמיתי ויתקבל בעולם אם נטען אותו בצורה עקבית. אבל ברגע שראש ממשלת ישראל מדבר במונחים פן ערביים על ארץ ישראל – מה יגידו אזובי הקיר?
      וודאי – הם ירצו יותר.

    • נאה דורש, נאה מקיים. תסתכל באחת התגובות הקודמות שלך פה, בה אתה טוען שאין פרטנר. למה אתה מתפלפל? פשוט תגיד "זה שלנו" וזהו. אם זה כל מה שצריך, וזה כל כך פשוט (להיות עקבי), איך זה שאתה לא מיישם בעצמך? תמהני.

    • מהע צס ז ה
      ףחעוכצכגצצגיאג ה עג אני מניח שאתה מדבר על התגובה הזו:

      ""(מציע לקרוא את דבריה של חנן עשראווי)."
      אני מנסה להבין איך היא רלוונטית ויותר בגדול איך אבו מאזן רלוונטי?
      הרי גם לשיטת מי שרוצה מדינה ערבית נוספת על שטחי ארץ ישראל- עם מי בדיוק חותמים הסכם?"

      האם שמת לב לצמד המילים "גם לשיטת"?
      שהרי יש יהודים בעלי משבר זהות אישי המקרין על השקפת עולמם הכללית. כלומר:
      "אני חילוני –> אינני מאמין בזכותינו על הארץ (או לכל הפחות אינני מאמין שזה כ"כ עקרוני) –> ארץ ישראל היא טריטוריה לא יותר (כזו שניתן לוותר עליה).
      בנוסף: "אני חילוני –> אינני מאמין שזה כ"כ חשוב להיות חלק מהעם היהודי, יותר חשוב להיות קוסמופוליטי מאוניברסלי..

      בשביל היהודים האלה צריך את ההסברים הסותרים את שיטתם הם.
      כלפי עצמי (וכלפי הגויים (הם דווקא מבינים טוב מאד בניגוד ליהודים עם משבר הזהות)):
      "זה שלנו"

    • אם אתה סבור שהמסר "זה שלנו" לא משכנע אפילו את אזרחי המדינה הזו, איך זה בדיוק ישכנע את הגויים? למה לעזאזל אתה חושב שהם דווקא מבינים טוב? ומי זה "הם"? כולם מקשה אחת? אתה לא חושב שאתה עושה לעצמך קצת חיים קלים עם האקסיומות המופרכות האלה?

    • זה ישכנע את הגויים הדתיים (שהם הרוב) בעלי הדתות נצרות ואיסלאם.
      ראה את הדוגמה של בנט (אתה גם מוזמן לראות את הראיון המלא) – זו לא מראיינת קלה (אנדרסטייטמנט) אבל כשמציגים לה עובדה היסטורית שהיא בין השאר גם הבסיס לדת שלה- פה נגמר הוויכוח (אולי מתחיל ויכוח דתי אבל שם אין לנו יותר מידי מה לדאוג).

    • כאדם דתי, טיעונים דתיים של מוסלמים, נוצרים או בודהיסטים משכנעים אותך? אני מניח שלא. למה אתה חושב שזה ישכנע אותם? בטח שמת לב שיש לנו בסביבה לא מעט מוסלמים דתיים, חלק מהם אפילו אזרחי ישראל, שנחשפים השכם והערב לטיעונים דתיים על זכותנו ההיסטורית על א"י השלמה. כמה מהם (למשל מהפלג הצפוני של התנועה האסלאמית) השתכנעו? טיעונים של דת לא "משכנעים". זה לא ממש ויכוח רציונלי.

    • אם הבסיס של היהדות היה בודהיזם- זה בהחלט היה חשוב לי מה יש לבודהיזם לומר.
      בקשר ל
      "בטח שמת לב שיש לנו בסביבה לא מעט מוסלמים דתיים, חלק מהם אפילו אזרחי ישראל, שנחשפים השכם והערב לטיעונים דתיים על זכותנו ההיסטורית על א"י השלמה. כמה מהם (למשל מהפלג הצפוני של התנועה האסלאמית) השתכנעו? טיעונים של דת לא "משכנעים". זה לא ממש ויכוח רציונלי."

      הנוצרים ובמידה מסויימת (טיעון של מה שמכונה פלשתינאים) אינם מכחישים את זה שהארץ ניתנה לבני ישראל. אלא מה:
      אנחנו != בני ישראל ה"אמיתיים" אלא הם (הנוצרים) ישראל האמיתיים (טענה שקיבלה סטירת לחי היסטורית במלחמת ששת הימים (מאורע תנכ"י במאה ה20) כאשר כבשנו בחזרה את יו"ש, מה שלפי הנצרות הקתולית לעולם לא יכול לקרות (לכן גם ה"תמיכה" שאנחנו מקבלים היא בעיקר מהנצרות הפרוטסטנטית – זו שגורסת שעם ישראל צריך לשוב לכל חלקי ארץ ישראל (ע"מ ליצור את התנאים להולדתו מחדש של יש"ו))

      . בקשר למוסלמים המצב טיפה יותר מורכב: האסלאם לעולם ינסה לחסל את היהודים ולכבוש את ארץ ישראל משום שא"י הייתה בעבר תחת שלטון מוסלמי. יש רק מניעה אחת לאיסלאם: אם הוא לא יכול לכבוש אז אסור להתגרות בנו, אבל אם המוסלמים מרגישים שהם יכולים – הם יתפוצצו באוטובוסים כדי שזה יקרה).

      לכן לנוצרים צריך להגיד "זה שלנו"
      למוסלמים צריך להגיד "זה שלנו" + לדאוג לכך שלעולם הם לא ידמיינו שהם יכולים לנצח את ישראל.

    • אתה מביא טיעונים פסאודו-רציונליים שמוכיחים לשיטתך שהיהדות היא הדת הנכונה, ושאר הדתות לא. לגמרי במקרה, אתה גם משתייך לדת הזאת. צירוף מקרים בר מזל. אני מניח שאם תביא לותיקן את ההסבר התיאולוגי שלך על ששת הימים, ותמשיך בעקביות (כפי שהמלצת) להגיד להם אותו, הם בסופו של דבר יתגיירו. בהצלחה עם זה. תעדכן אותי איך זה מתקדם.

    • לא דיברתי על הוותיקן אלא על מאמיניו.
      גם לא אמרתי שנגייר אותם אלא די לנו בכך שהם יקבלו בשתיקה את זכותינו על ארץ ישראל – יש הבדל תהומי.
      אגב: אחרי התגובה (המתגוננת ?) שלך אתה וודאי יכול להבין מדוע קל יותר לשכנע את הגויים: אתה אומר שהבאתי טיעונים "מדוע היהדות היא הדת הנכונה" בעוד שזו מעולם לא הייתה כוונתי – כוונתי הייתה להראות מדוע אפשר לשכנע גוי דתי שארץ ישראל היא שלנו.

      מישהו מהעבודה שעשה את הדוקטורט שלו בקנדה סיפר לי סיפור מעניין:
      הוא היה באגודת הסטודנטים היהודיים למען ישראל (או משהו דומה שנועד לייצג את ישראל) באוניברסיטה מול נחשול פרו ערבי.
      הוא אמר לי שכאשר הוא היה צריך לשכנע סטודנט ערבי או מקומי (נוצרי) בטיעונים לוגיים זה היה מאד מהיר (והצד השני היה מודה). מול היהודים (הפרו פלסטיניים) הויכוח לא היה נגמר אף פעם.

    • תגובה מתגוננת? אולי אתה מבלבל בין נימוס להתגוננות.
      הטיעון שלך על ששת הימים מוכיח כביכול שהקתולים הם לא עם הבחירה (כך הבנתי). האם תוכל לשכנע אותם בצדקתו? ומה האבחנה בין המאמינים לבין הוותיקן. הותיקן לא מאמין בעצמו? האם אתה רואה את האפיפיור או סמכות קתולית אחרת מודה, לנוכח העדויות שאתה מביא, שהם לא עם הבחירה אחרי הכל? אופס. 2000 שנה ומסתבר שהכל היה לשווא. או למצער שהפרוטסטנטים צדקו כל הזמן הזה.

      אני גם בספק רב שהחבר הקנדי שלך הצליח לשכנע אחד מהלא-יהודים בצדקתו. יש בעמי המערב משהו מוזר שלא שמעו עליו בארצנו: סובלנות דתית. תיתן להם טיעון דתי, והם לא יגידו לך בפנים שאתה מדבר שטויות, או שהבטחה אלוהית שלא מגובה בהקלטה ובחתימת נוטריון על גבי מסמך בן 3000 שנה לא רלוונטית למי יש זכות על הארץ כיום. הם פשוט יפחדו להעליב את רגשותיך הדתיים, או יניחו בפטרונות (אולי מוצדקת) שלא יצליחו לשכנע אותך לזנוח את האמונה שלך, אז חבל על המאמץ.

    • "הטיעון שלך על ששת הימים מוכיח כביכול שהקתולים הם לא עם הבחירה (כך הבנתי). האם תוכל לשכנע אותם בצדקתו? "
      הספק (האם היהודים הם העם הנבחר) תמיד קינן בליבם של הנוצרים, התחזק כאשר מדינת ישראל הוקמה ועוד יותר לאחר מלחמת ששת הימים. הספק הזה מספיק לנו, לא צריך לשכנע אותם.

      "אני גם בספק רב שהחבר הקנדי שלך הצליח לשכנע אחד מהלא-יהודים בצדקתו."
      ערבי הוא מ"עמי המערב"?

      "סובלנות דתית. תיתן להם טיעון דתי, והם לא יגידו לך בפנים שאתה מדבר שטויות"
      כך או כך – הויכוח נגמר? דיינו.

      "או שהבטחה אלוהית שלא מגובה בהקלטה ובחתימת נוטריון על גבי מסמך בן 3000 שנה לא רלוונטית למי יש זכות על הארץ כיום."
      זהירות – אתה שוב נופל בפח החילוניות: נסה לחשוב מנקודת מבט דתית – ה"מסמך" הזה רלוונטי מאד לנוצרים כמו גם למוסלמים (כמדומני שגם בקוראן מוזכר שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל).

      מי שבאמת רוצה לסיים את הסכסוך צריך לפעול בכיוון הדתי, אלא שיש כאלה שלתת לערבים מדינה נוספת היא מטרה בפני עצמה בעיניהם ויותר חשובה מהראשונה..

    • ואחרון:
      "או יניחו בפטרונות (אולי מוצדקת) שלא יצליחו לשכנע אותך לזנוח את האמונה שלך, אז חבל על המאמץ."
      מצויין.
      סיבה מוצדקת לטעון כך גם אם אתה חילוני למהדרין.

    • "הספק הזה מספיק לנו" – ומנין לך שעוררת אפילו ספק? מתי הפעם האחרונה שבן דת אחרת עורר אצלך ספק, ולו הקל שבקלים?

      אל תבלבל בין נימוס להתגוננות, ואל תבלבל בין סיום של דו-שיח לבין הסכמה. טיעונים מהסוג הזה, ולא משנה אם הטוען אותם דתי או חילנוי, לא משכנעים בצדקתך. רק משכנעים שאין עם מי לדבר. אלא מה? כל ההסברה הישראלית בנויה על זה שאנחנו שלוחה של המערב, דמוקרטיה, ולא קנאים דתיים. כל מדיניות הבטחון בנויה על ברית עם המערב, במיוחד ארה"ב (ברית צבאית). כל הכלכלה בנויה על סחר חוץ עם המערב.

      שכנע אותם שאנחנו משוגעים דתיים, והכל ישתנה. תקבל את היחס השמור למשוגעים – ע"ע עיראק, איראן וצפון קוריאה. אני מניח שרוב התומכים בגישתך לא יתנגדו לזה יותר מדיי. ככל שישראל תהיה מבודדת יותר, כך תגבר השליטה והדת על האוכלוסיה. רק מה, רוב העם ידחה בשאט נפש את הדרך הזאת, ואתה יודע את זה היטב. לא פלא שאתה והדומים לך מעדיפים לבסס את הטיעונים שלכם על "אין פרטנר" מאשר על "זה שלנו" (ואחרי זה עוד מפמפמים את השקר שהסמול הוא 3% מהעם). מוזר מאוד, אך לא מפתיע, שאתם סבורים שזה טיעון שיעבוד על כל העולם, רק לא על יהודים (אולי אתם אנטישמיים?), שהם היחידים עד עתה שעליהם זה באמת נבדק, ונכשל כשלון חרוץ. הנחות היסוד שאתה מציג כ"כ מופרכות (ותסלח לי על הבוטות), כ"כ חסרות כל הגיון פנימי, שכנראה רק בצורתן הנוכחית ניתן לדבוק בהן ללא שום ספקות.

    • "שכנע אותם שאנחנו משוגעים דתיים, והכל ישתנה."
      אתה עדיין מביט מעיניים חילוניות: גם הם דתיים (משוגעים לשיטתך).
      אנחנו צריכים להיות "משוגעים דתיים" (בעיניהם) רק לדבר אחד – לארץ ישראל.

      "כל ההסברה הישראלית בנויה על זה שאנחנו שלוחה של המערב, דמוקרטיה, ולא קנאים דתיים."
      אוקיי – וההסברה הישראלית הנוכחית היא סיפור הצלחה כידוע…

      "כל מדיניות הבטחון בנויה על ברית עם המערב, במיוחד ארה"ב (ברית צבאית). כל הכלכלה בנויה על סחר חוץ עם המערב."
      והקשר הוא?
      זה ימשיך להיות כך גם כאשר נהיה משוגעים דתיים לעניין ארץ ישראל. אולי הסמול (כדבריך) לא יאהב את זה שפתאום אין לחץ על ישראל ואין מימון אירופאי אבל כל השאר די יהיו מבסוטים.

      "תקבל את היחס השמור למשוגעים – ע"ע עיראק, איראן וצפון קוריאה."
      למה עצרת אפשר להמשיך ערב הסעודית, מצרים (בתקופה של מורסי) – אבל היי האם יכול להיות שהאמריקאים מסייעים גם למדינות לא דמוקרטיות ו/או דתיות (משוגעות) ? מוזר זה לא מסתדר עם הטענה שלך.

      "כל שישראל תהיה מבודדת יותר, כך תגבר השליטה והדת על האוכלוסיה. רק מה, רוב העם ידחה בשאט נפש את הדרך הזאת, ואתה יודע את זה היטב."
      אינני יודע מדוע רב העם ידחה את השיגעון לארץ ישראל אם זה לא יביא לחץ.
      אתה יודע מה – אני ואתה נמצאים כאן עקב ה"שיגעון לארץ ישראל" של רב (אם לא כל) עם ישראל לדורותיו ו אתה יודע זאת היטב (אבל מתעלם).

      "הנחות היסוד שאתה מציג כ"כ מופרכות (ותסלח לי על הבוטות), כ"כ חסרות כל הגיון פנימי, שכנראה רק בצורתן הנוכחית ניתן לדבוק בהן ללא שום ספקות."
      וודאי – לכן בנט עלה ל17 מנדטים בסקרים לאחר העימות עם נתניהו.

    • דווקא אתה עושה את הטעות שלסבור שהכל במונחי דת. בפועל, המנהיגים של רוב העולם המערבי הם חילוניים. גם המנהיגים של רוב העולם הערבי הם חילוניים, יחסית. הכנסיות ריקות באירופה. בארה"ב יש בסיס כוח פרוטסטנטי, אך לא מכריע, והוא הולך ונחלש אל מול עליית המיעוטים ההיספאנים (קתולים). המקומות היחידים בה דת היא יחסית דומיננטית הם בעולם השלישי (דרום אמריקה, אפריקה, המזה"ת, דרום אסיה), אבל הם תמיד הזדהו בסולידריות עם הפלסטינים, שגם הם דתיים (אבל לא רק בגלל זה). את המוסלמים אתה בעצמך טענת שאין דרך לשכנע. כבר ויתרת על 17 אחוז מאוכלוסיית העולם. והויכוח הזה עקר, כי אין שום ראיה לכך שאדם דתי אחד השתכנע, למעט האוונגליסטים, וגם זה בגלל שהם מאמינים שתהיה מלחמה שבסופה נתנצר/נמות. כלומר, אפילו אותם לא שכנעת, רק ניצלת.

      הטיעונים על סעודיה ומצרים הם נבונים. זה נחמד שהציונות שלך כבר לא נסובה על הקמת חברת מופת, והיהדות שלך כבר מזמן לא "כי גר היית בארץ מצרים", והשאיפה הגדולה זה להיות כמו סעודיה ומצרים. רק קח בחשבון, שארה"ב החליפה את המשטר במצרים כשהיתה התקוממות. וקרנה של סעודיה אולי ידעך כאשר ייגמר הנפט או יפותחו מקורות אנרגיה חלופיים. וזה שארה"ב תומכת בהם לא מונע חרם עולמי בגלל ענייני זכויות אדם. ארה"ב תמכה גם בדרום אפריקה, והיתה האחרונה להצטרף לחרם.

      עם זאת, בהחלט אפשר לנסות את מה שאתה מציע. אני לא יכול לקבוע שזה לא יעבוד (רק להעריך), כי עוד לא ניסינו. חבל שאתה והמחנה הפוליטי שממנו אתה בא (יש להם ייצוג בכנסת בכלל?) לא אומרים מפורשות שאתם שואפים להפוך למצרים ולסעודיה. למה בעצם? אתם מתביישים?

      מילה על בנט. גיבור גדול, התהדר בראיון ב-CNN, אבל במבחן האומץ הראשון התקפל מול נתניהו. מעניין איך הוא יתמודד עם לחצים קצת יותר כבדים אם אי פעם יגיע לעמדה בכירה יותר. אתה יודע, אירופאים מושכים השקעות, אמריקנים מבטלים סיוע צבאי. נמר של נייר, בדיוק כמו שהיו ליברמן ונתניהו. נתניהו עכשו מנהל מו"מ על חלוקת ירושלים. נתניהו. שיעלה לקבר של רבין ויתנצל, החלאה. ארץ ישראל, ארץ ישראל, אלוהים ישמור מהאובססיה לארץ ישראל. 47 שנים אנחנו שולטים בכל א"י, ומה השגנו בזה לעזאזל? מה זה נתן לנו? איזה גבהים רוחניים השגנו? יום יבוא והציונות הדתית תתבייש בתקופה הזו, שכל מעייניה היו נתונים לנדל"ן, בזמן שההנהגה מפקירה את החברה לחסדי השוק ה"חופשי".

    • טוב – מסתבר שטעיתי:
      כדי לשכנע את המוסלמים (המאמינים שהם 99.9999%) צריך לעשות דבר נורא נורא פשוט:
      לדאוג שהם לא יהיו אנאלפאביתים.
      איך זה יעזור?
      פשוט מאד – הם יוכלו לקרוא את הקוראן ומפרשיו ולהווכח שע"פ אמונתם הם: ארץ ישראל שייכת לעם ישראל!
      http://www.inn.co.il/News/News.aspx/270581

      אבל לדאוג שהמוסלמים לא יהיו אנאלפביתים זו משימה לא פשוטה בהתחשב בהיקף התופעה, אבל היי יש לי רעיון אולי נוכל לגייס כמה יורו לטובת העניין?

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s