מגינים אנושיים

"סְלִיק" הוא כינוי למחבוא מחתרתי לנשק ולמסמכים סודיים. המלה נכנסה לשימוש נרחב בתקופת טרום הקמת המדינה, בעת שלטון המנדט הבריטי, אז בנה ארגון "ההגנה" סליקים בכל רחבי הארץ כדי לספק נשק להגנת נקודות היישוב השונות.

הרקע הבסיסי לבניית סליקים ושימוש בהם נבע ממצב בו השלטון המרכזי (קרי, הכובש הבריטי – י.מ.) לא הצליח להעניק הגנה נדרשת לאזרחים ואלה נאלצו לנקוט ביוזמה עצמית של איסוף נשק לא חוקי והטמנתו במחבואים הרחק מעיני השלטון, כך שיוכל לשמש להם הגנה בשעת הצורך.

הנשק והתחמושת שנאגרו ללא רישיון מטעם המשטרה הבריטית הושמו במקומות מסתור שונים. כך נולדו הסליקים היישוביים. למעשה לא היה יישוב בארץ שלא היה בו סליק עם כמות נשק מסוימת:

קיבוץ יגור – 32 סליקים ליד גני הילדים וכן הסליק הגדול והעיקרי. בסך הכל נמצאו בקיבוץ בכל מקומות המחבוא יותר מ-300 רובים, 100 מרגמות, למעלה מ-400,000 כדורים ו-78 אקדחים.

סליק אלדמע – הסליק הראשון של ארגון ההגנה בארץ ישראל. הסליק נחפר בשכונת בורוכוב בגבעתיים בחצרו של אברהם אלדמע, על ידי אליהו גולומב, חבר המפקדה הארצית של ההגנה וקודמו בתפקיד יוסף הכט. כמתקן אוורור לסליק הוקם שובך יונים ששימש הסוואה לארובת האוורור.

סליק קפה פילץ – שכן סמוך למחסן המשקאות של בית הקפה התל אביבי, בו בילו קצינים בריטים. הנשק פוזר בין סליקי תל אביב בטנדר של בית הקפה, בארגזי משקאות ריקים.

מכון איילון – היה סליק ומפעל מחתרתי לייצור תחמושת לתת מקלע סטן צפונית מזרחית לרחובות. הסליק שהיה הגדול בארץ הכיל מפעל שלם לייצור תחמושת 9 מ"מ לתת מקלע סטן. היו שתי כניסות מוסוות לסליק: אחת מתחת למכונת כביסה והשנייה מתחת לתנור אפיה.

חיפה – הסליק בבית-הספר הממלכתי תל-חי

סליק פתח-תקווה – ברחוב ארלוזורוב 25 בפתח תקווה הוחבאו כלי נשק רבים בתוך סליק שמוקם בחצר בית משפחת ליב (LIB). יונה ודוד ליב שהיו פעילים במחתרת היהודית החביאו בחצר ביתם כלי נשק כחלק מהמאבק נגד הבריטים. במהלך השבת השחורה (29.6.1946) נכנסו חיילים בריטיים לחצר המשפחה אולם הסליק לא התגלה.

סליק כפר גלעדי – בקיבוץ יש כ-18 סליקים ידועים מתוכם מפורסמים הסליק של ארגון הקיבוץ שנבנה בשנת 1922 וסליק ההגנה שנחפר בשנת 1936 ונפתח בשנים האחרונות לביקורי קהל. בסליק זה עדיין מאופסנים כלי נשק במצב כשיר לירי. הכניסה לסליק מוסווית על ידי מכונה לגריסת גרעינים שעל ידי מניפולציה אפשר להזיזה ואז מתגלה הפתח ממנו יורדים לסליק.

סליק גבעת ברנר (סליק ארצי) – מקורבים לנושא בגבעת ברנר אומרים שבאדמות הקיבוץ נמצאים לפחות עוד שני סליקים נוספים.

סליק ברובע היהודי בירושלים – בשנת 1942 בנה האצ"ל סליק מתחת לארון הקודש של בית כנסת החורבה, כחלק מתוכנית האצ"ל למלחמה כנגד כיבוש גרמני אפשרי של ארץ ישראל במלחמת העולם השנייה. מגיני הרובע בתש"ח לא היו מודעים לקיומו, ולאנשי האצ"ל שידעו על הסליק לא היה דרך להעביר מידע זה למגינים באותה עת.

***

הסליק בקיבוץ נהלל

פוסט זה נכתב על מנת לספק קצת פרספקטיבה היסטורית קרת-מזג גם בימים טרופים אלו, בהם כל עם עושה את המיטב כדי לשלול את האנושיות מן העם שמנגד.

הטקסט לקוח כמעט מילה במילה מתוך שני ערכי ויקיפדיה: סליק ו-השבת השחורה. ההדגשות שהוספתי נועדו להדגיש שהטמנת נשק בקרבת אוכלוסיה אזרחית, לרבות בתי ספר, גנים ומוסדות דת, איננה תופעה חדשה. למעשה, מאחר שלמטמיני הנשק לא היה צבא סדיר ושפער הכוחות ביניהם לבין אויביהם היה כה רב, ההגיון העומד מאחוריה די ברור.

***

עוד בסדרה:

מודעות פרסומת

66 מחשבות על “מגינים אנושיים

    • לא רק הבדל אחד. יש עוד הבדלים, כפי שכתבתי גם בתגובותיי האחרות. אבל תגובתך מהדהדת את המסר העיקרי שלי: ההתפארות בעליונותנו המוסרית לא ממש נשענת על יסודות יציבים.

    • א) המידע בפוסט זה לא רלוונטי, לכאורה. ב) האשמים בהרג הילדים בעזה הם ה"הומניסטים" שלנו שעודדו את שיטת "המגן החי"

      א) המידע בפוסט זה לא רלוונטי, לכאורה כי הפעולות לחשיפת ה"סליקים" לא סכנו אזרחים.

      ב) האחראים הסמויים לשיטת "המגינים האנושיים" ולהרג ההדדי שבעטיה, הם אותם אנשים שפתו את הצד התוקף לבחור בהרג ילדיו שלו, בשמשם "מגינים אנושיים".
      מהי תולעת הפתיון שהצליחה להשיג השג נדיר כזה של הרג ילדים בידי הוריהם? תולעת הפתיון היא התמורה, הידועה מראש למשתמש, של השמוש בשיטת "המגן האנושי", שהרי ה"הומניסטים", באמצעות פסילת כל הרג באשר הוא, גרמו לכך שהפצת תמונות ילדים הרוגים תביא לדה-לגיטימציה של אותו צד שנאלץ להתגונן ע"י הרג ילדים, ולכבילת ידיו המגינות, ובכך התעמולה ה"הומניסטית" הביאה לכך שהצד התוקף שהשתמש בשיטת "המגן החי" יבא על שכרו בזירה הבינלאומית ויונח לו להרוג גם בילדיו של הצד המותקף, באין מפריע.
      כל עוד ה"הומניסטים" מתגמלים את השמוש בשיטת "המגינים החיים" הרי שהם גם אלה שנושאים באשמת המשך השמוש בה ובקרבנותיה.

    • המידע בפוסט לא רלוונטי מבחינתך. ומבחינת הציבור הרחב. זאת מכיון שהמנהיגים של ישראל ניסחו קודים של מוסר אוניברסלי, שממש במקרה נתפר למידותיה של ישראל וליתרונותיה על פני חמאס, תוך התעלמות מכל פשעיה של ישראל לאורך השנים. החל מהטיהור האתני ב-48, דרך הניסיון לסיים את העבודה ב-56, ודרך עשרות שנים של הפקעות אדמות של ערבים – בין אם הם נתינים של משטר כיבוש, אזרחים ערביים שלא עושים צבא, או אזרחים בדואים שכן עושים צבא.

      לאחר שאמרתי זאת, אני לא חסיד של ויכוחי סרק על מי יותר מוסרי – זה באמת סרק ולא מקדם אותנו לשום מקום, כי אף צד הוא לא מוסרי. אבל אני מרגיש חובה לאזן ולשים דברים בפרופורציה בעקבות ההסתה המתמשכת בכל ערוצי התקשורת.

      אגב, הסליקים לא סיכנו את חיי האזרחים, בהם ילדים, מכיון שהבריטים פעלו בקודים אחרים מאשר צה"ל. ועם זאת, יש לזכור שמדובר בזמנים שונים לגמרי ובהיקף אלימות שונה לגמרי. גם הבריטים לא ממש היו האויבים של היישוב, בוודאי לא של ההגנה.

      הסיפא של דבריך מעידה כמה קצר זכרונך ההיסטורית. משעשע שעכשו הימין בישראל בונה עלילת "סכין בגב האומה" כנגד השמאל, כאילו מעולם לא למד על האופן שבו עלו הנאצים לשלטון. משעשע במיוחד המרשם של הימין הקיצוני לפתרון הטרור: להתמודד איתו באותה דרך שבה התמודדו הנאצים עם מרד גטו ורשה. על פי הקודים שלך, האשמים במותם של היהודים בגטו אינם הנאצים אלא המורדים. עצוב לאן התדרדרתם.

  1. הנקודה טמונה בשאלה מי ממשלת המנדט בהקבלה הזו? כי אני מקבל את הרושם שהחמאס הוא גם הממשלה וגם ארגון המחתרת. מהרגע שממשלת המנדט הבריטית הסתלקה, הנשק יצא מהסליקים
    מדינת ישראל הצעירה פירקה את המחתרות והקימה צבא מסודר. החמאס מנסה לממש שלטון ריבוני תוך שהוא שומר על שיטות פעולה של מחתרת.

    • שלום אבשלום,
      תמיד שמח לראות אותך מגיב פה (ד"א, קראתי את המאמר על בקעת הירדן, ותיכננתי להגיב על כך דווקא אצלי, אך האירועים והזמן, אתה יודע).

      לשאלתך, אין פה הקבלה, אפילו לא חלקית. גם לא ממש יכולה להיות, כי אי אפשר להשוות את ממשלת המנדט הבריטי, שלא היתה כובש אלא ישבה פה מתוקף החוק הבינ"ל (על אף ההטיה המערבית-קולוניאליסטית שלו) וזמנה הוקצב מראש. זאת לעומת עזה, שעדיין נתונה תחת כיבוש ישראלי, למרות כל מה שאנחנו מספרים לעצמנו.

      אגב, פירוק המחתרות שעשתה ישראל (כלומר, ההגנה ומפא"י) הוא נושא כואב ופתוח למחצה עד היום בעיני אותו ימין שמתהדר בעליונותנו המוסרית, תוך הכחשת כל מיני שלדים בארונו (ובארון של כולנו). מטרת הפוסט הזה היא להאיר את הזוית הזאת.

  2. אפשר וכדאי להוסיף את בית הכנסת הגדול בתל אביב, אלנבי 110 פינת אחד העם, שמרתפו שימש כמחסן נשק של הלח"י. אפשר למצוא את המידע הזה בוויקי, ואם לא מאמינים- ללכת אל בית הכנסת ולקרוא את שלט הזכרון שצמוד אליו.

  3. הפוסט לא רציני ומטעה.

    הסליקים נועדו להסתיר חימוש מחתרתי מפני החרמה על ידי הצבא של השליט הזר אשר שלט בכל הטריטוריה.

    החימוש בסליקים נועד לשימוש צבאי הגנתי כנגד התקפות של הכוחות הלא סדירים של האוכלוסיה הערבית.

    במיעוט המקרים [בלבד!] נועד החימוש לשימוש בפעולות כנגד הצבא השליט עצמו – גם אלה ברובן המכריע לא כנגד החיילים במטרת הרג אלא כנגד מטרות כלכליות וסמלי שלטון [למעט חריגים]. ["לא תהיה בינינו תהום דמים" , אמר יצחק שדה, ואף קיים].

    באף מקרה לא נעשה שימוש ישיר בחימוש מתוך המקום הפיזי של הסליק או מסביבתו הקרובה.

    בוודאי שלא תוכנן מקום הסליק במטרה להשתמש באזרחים כמגן אנושי, ובוודאי ובוודאי שלא במטרה או באדישות שה"מגן" ייפגע.

    מה לכל זאת ולכוונה "לשלול את האנושיות מן העם שמנגד"?

    האם החימוש בעזה נתון לסכנת החרמה על ידי השלטון בטריטוריה?

    או החרמה על ידי שליט לשעבר שפינה את הטריטוריה?

    מטרת הסתרת החימוש בעזה ברורה: הקטנת סכנת הפגיעה בו בהתלקחות הצבאית הבאה.

    מטרת הסתרת החימוש דווקא באיזורי מגורים מובהקים אף היא ברורה והיא אחת ויחידה: ניצול ציני, קר דם, בזוי ונטול לב של האוכלוסיה הלא לוחמת בתור – כן, זו המילה – "מגן אנושי".

    • אני מודה לך על תגובתך המנומקת.
      כפי שגם כתבתי בתגובתי לאבשלום, מטרת הפוסט לא היתה לעשות הקבלה היסטורית בין מצבים שונים, תקופות שונות, וגובה להבות שונה. המטרה היתה להוריד את הרוח מהמפרשים המוסריים שבהם אנחנו מתהדרים ובהם אנו משתמשים כדי לשלול מאויבינו את האנושיות שלהם, ובכך להכשיר את הפגיעות הרבות בחפים מפשע, לרבות נשים וילדים. ולגופם של דבריך:

      נשק נועד להרוג, נקודה. זו מטרתו, זה ייעודו, ועל זה אי אפשר להתווכח. כזה היה גם הנשק שהוטמן בתוך גני ילדים, בתי ספר ובתי כנסיות, בתוך בתים רבים וחצרות, וברחבי אדמות קיבוצים. משם הוא הועבר לפעולות ואימונים, ולשם חזר. הוא לא ישב שם ליופי. אכן לא עשו בו שימוש בסמוך למקום ההטמנה (בין השאר כדי לא לחשוף אותו, בין השאר בגלל מגבלות טכניות), אבל לפי ההגיון הזה, אתה בעצם מצפה מהצבא הבריטי לא לנטרל אותו במקום הימצאו (בין היתר באמצעים ברוטליים), אלא להמתין להוצאתו מהסליקים ולהגעתו למקום הפיגוע (למשל מלון המלך דוד). כמדומני, ציפיות כאלו מצה"ל כיום לא קיימות בציבור הישראלי, וטילים מופצצים במקום הסתרתם, על פי הדיווחים.

      הכוונות של המחזיקים בנשק אינן רלוונטיות, כי כוונות יכולות להשתנות. הצד שכנגדו יכוון הנשק לא יכול לדעת מהן הכוונות וגם לא יכול לסמוך עליהן, ולכן מה שבעיניך הוא הגנה עצמית, בעיניו זו תוקפנות. אבל חמור מכך, גם הצד המטמין, כלומר המחתרות, לא יכלו לדעת בעת ההטמנה מה יוליד יום, והאם המאבק מול הבריטים יחריף או יתמתן. ואם יחריף, את מי מסכנת ההטמנה? הרי על פי אגדת העם, הצבא הבריטי של אז אמור להיות פחות מוסרי מצה"ל של היום. אולי היו מפעילים כנגד כל היישובים האזרחיים היהודים את מה שממליצים כיום ח"כים רבים בימין וטוקבקיסטים אינספור (לא בהכרח אתה)?

      נכון, הפעולות העיקריות של המחתרות אכן כוונו נגד סמלים שלטוניים, כמו פיצוץ הגשרים. אם החמאס היה פועל רק במישור הזה, האם לדעתך הימין הישראלי היה תובע איפוק? ראינו את התגובות להשחתת מסילות הרכבת במזרח ירושלים. הימין הישראלי רואה אפילו בדיפלומטיה של אבו-מאזן סוג של טרור.

      אגב, הסיבה שהמחתרות לא נקטו יותר בפעולות של טרור ממש היתה בעיקר בגלל הנהגת היישוב המפא"יניקית. הרוויזיוניסטים הרי דחפו כל הזמן לכיוונים מיליטנטיים יותר, וכיום יורשיהם מתהדרים במוסריות של אלו שכנגד דרכם פעלו בלי הרף. קצת צניעות ופרספקטיבה מעולם לא הזיקה לאיש.

    • "המטרה היתה להוריד את הרוח מהמפרשים המוסריים שבהם אנחנו מתהדרים ובהם אנו משתמשים כדי לשלול מאויבינו את האנושיות שלהם, ובכך להכשיר את הפגיעות הרבות בחפים מפשע, לרבות נשים וילדים"
      לשלול מאויבינו את האנושיות שלהם?
      אני חושב שאתה צריך להקשיב בלופ לקלטת הזו – במיוחד לסופה:http://news.walla.co.il/?w=/2689/2760687
      חפים מפשע?
      כל פלסטיני שהרים 3 אצבעות בשמחה הוא לא חף מפשע.
      ילד שהרים 3 אצבעות בעידוד ההורים? ההורים לא חפים מפשע.

      האם אנחנו מוסריים יותר?
      לומר כך זה אנדרסטייטמנט למרות נסיונות ההשוואה שלך (ובתוך תוכך אני חושב שגם אתה יודע זאת).

  4. כמו שאמרת לי לא פעם – טיבן של אנלוגיות הוא שהן לא מושלמות ולטעמי האנלוגיה הזאת רחוקה משלמות שנות אור.
    קודם כל, יש לשפוט את הסליקים בקונטקס של התקופה. כבישים סלולים רבים לא היו בארץ ישראל המנדטורית כך שהיה קושי טכני מעשי להחביא את הנשק והתחמושת במקומות מרוחקים. אני חלילה לא אומר שזאת הסיבה היחידה או אפילו העיקרית, אבל זאת בהחלט סיבה שיש להתחשב בה.
    שנית, קשה לי להאמין שהנשק הוחבא בניגוד לרצונו של "בעל הנכס" (בין אם זה בית פרטי, בית ספר או גן ילדים), בניגוד מוחלט לחמאס שמחביא את הנשק באזורים מיושבים **למרות** חוסר רצון של האזרחים לשתף איתם פעולה. להיפך – תושבי עזה המסרבים להחביא נשק בבתיהם זוכים ליחס מפלה והתנקלויות מצד שלטונות חמאס.
    נמשיך ונאמר כי המחתרות היהודיות החביאו את הנשק (שלא היה בסכנת פיצוץ מתמדת בניגוד לטילי החמאס) ע"מ להסתירם מהבריטים עצמם. לא ע"מ לשמש כאמצעי לחץ שלא לחשוף את כלי הנשק.
    וכמובן שהמחתרות – כשמן כך הן – מחתרות. תנועת החמאס היא לא מחתרת אלא מערכת שלטון מרכזי (לפחות בעיני עצמם). לא זכור לי שבמלחמת המפרץ, לדוגמא, צה"ל החביא מצבורי נשק מתחת לבתים. ברור לי שההשוואה למלחמת המפרץ גם היא רחוקה מלהיות הקבלה מושלמת אבל הרעיון ברור. אם חמאס רואה בעצמו כשליט לגיטימי של הרצועה, עליו לדאוג קודם כל לשלום אזרחי הרצועה ולהרחיקם ממוקדי העימות (בניגוד מוחלט למה שקורה בפועל).

    אני לא אומר שהכל מושלם בצד שלנו והחלוקה היא מאוד ברורה לרעים וטובים אבל ההקבלה של מחתרת יהודית שמחביאה כדורי רובה וקצת מקלעים בסליק בקיבוץ אינה ברת השוואה לכמה עשרות טילים עם ראשי נפץ שיכולים לפוצץ את כל המבנה. פיצוץ מלון המלך דוד הוא מקרה מצער אבל נראה לי שזה די הוגן להגיד שזה מקרה יחידני, היוצא מן הכלל המצביע על הכלל.

    [אחרי שרשמתי את תגובתי ראיתי כי תגובה נוספת, מנומקת הרבה יותר, כבר פורסמה. אתה/ם רשאים להתעלם אבל אני בכל זאת הולך ללחוץ על המקש כי לא הגבתי לפוסטים שלך כבר הרבה זמן :) ]

    • אהלן גרישה,
      תודה על תגובתך, ואם תקרא את תשובותיי האחרות תראה שאני מסכים איתך בכמה נקודות, וכן שמטרת הפוסט כלל לא היתה לעשות הקבלה.
      אבל תיקון קטן לדבריך: פיצוץ מלון המלך דוד איננו מקרה מצער, אלא פיגוע טרור. ובין הנשק שהוסתר בסליקים היו גם מקלעים ומרגמות, לא רק אקדחי קפצונים.

      תגובתך (ותגובות רבות דומות לה) עשויה ללמד אותנו עד כמה אנחנו ממהרים להגן על ה"מוסריות" של המורשת שלנו, ועד כמה קל לנו להכפיש את המוסריות של אויבינו. אלא שהעובדות רחוקות מלהיות כ"כ חד-משמעיות, וכדאי שנמהר להבין זאת, כי ההתלהמות וההסתה בחברה נהנים בין היתר מחסות היתרון המוסרי כביכול שלנו. בהקשר הזה מומלץ גם המאמר הבא, בו מספרת הכותרת שגויסה ללח"י בגיל 14 ושהם התאמנו אחה"צ בגני ילדים.

  5. [מגיב לתגובתך. מדלג על הדיאלוג עם גרישה]

    ההערה שלי הייתה ספציפית וממוקדת ולא נועדה לפתוח ויכוח חובק עולם.

    הכוונה הראויה להוציא "רוח ממפרשים מוסריים" מסוימים איננה יוצאת נשכרת מפגיעה ב"מפרש" תקני וראוי.

    לגופו של עניין רק כמה הערות בתחום העובדתי:

    – הבריטים נמצאו ושלטו בכל הטריטוריה. היה בכוחם לערוך חיפושים כרצונם, ואכן כך עשו, וגם מצאו [ע"ע "השבת השחורה" ועוד]. תזכורת: החימוש לא נועד לפעולות נגדם [למעט חריגים].

    – כאשר היה מי שכן פעל נגדם – גם הבריטים השתמשו באמצעים ברוטלים [ ע"ע "דיכוי המרד הערבי", וכמובן עוד דוגמאות מטריטוריות רחוקות שאינן קשורות למצבנו].

    והערת שוליים כללית לענייני מוסר בלחימה: הדילמות אכן מחריפות ככל שנעשה שימוש ב"הפעלה מרחוק" – מתאבדים, ירי רקטי – ובמיוחד כזה שמכוון כנגד לא-לוחמים. קשה לפתור זאת על ידי מילים.

    ולסיום: לא הכל ימין ושמאל. יש גם אמצע [לא שולי. לא זניח].

    • פנטימנטו,
      אני לא יודע אם שמת לב, אבל אחת מהאנומליות הקשות של המציאות כאן היא שאלו הטוענים שצריך לפעול בעזה בצורה יותר ברוטלית הם בעיקר אלו שמתהדרים בעליונותנו המוסרית כביכול. עליונותנו המוסרית כביכול הפכה לטיעון פוליטי. שים לב, בפוסט הזה לא הבעתי עמדה באשר למוסר הלחימה שלנו, אלא בסה"כ ביקשתי לערער על הטיעון הפוליטי.
      באשר להשגות שלך לגבי ההקבלה, כבר התייחסתי אליהן בתגובתי הקודמת אליך. תשובתי אולי התחפשה לויכוח חובק עולם, אך היא היתה ספציפית וממוקדת.

  6. יניב, אני לא חושב שהדיון פה מתקדם לכיוון פורה במיוחד, לאחר כל ההסתייגויות מהאנלוגיה שלא נועדה לעשות השוואה. רק שני דברים קטנים:
    א. אני לא מקבל את תזת הכיבוש הישראלי בעזה. מאז שנת 2005 אין נוכחות ישראלית בעזה, ומאז שנת 2007 אין גם הסכם מול ישראל בנוגע לפיקוח על הגבולות שלה. ישראל מנהלת את המעברים מול עזה בהתאם לשיקוליה מול טריטוריה בשליטת ארגון אויב שנמצא במצב מלחמה מול ישראל. לרצועת עזה יש גבול יבשתי עם מדינה שאינה ישראל, שמולה השלטון ברצועה יכול להגיע להסכמות בנוגע להגבלות על תנועה או הסרתן, כמקובל ביחסים בינלאומיים. בנוסף יש לה אפרות לבנות נמל-ים ונמל תעופה, אם תצליח להשיג מימון לכך, ואם הם ישמשו למטרות צבאיות, הם יהיו מטרות לגיטימיות לתקיפה ישראלית לפי כל דין. באוםן דומה, כל כלי שיט שיצא מעזה יצטרך להתמודד עם המצור הימי החוקי שישראל הטילה על הרצועה. כמו שאני מבין את הדברים, ישראל לא כובשת את עזה (אין לה שליטה צבאית בשטח, שזה פחות או יותר ההגדרה הבינלאומית למצב של כיבוש), אלא נמצאת במצב מלחמה מול השלטון בעזה. אלו שני מצבים שונים לחלוטין.
    ב. אני מציע לך לעשות שינוי קטן בהגדרות התגובות של הבלוג, כך שיתאפשרו תגובות בעומק של יותר מ 3 הודעות בשרשרת תגובות.

    • אבשלום,
      קודם כל, יש באג בוורדפרס. הגבלת העומק של הדיון ל-2 נועד לאפשר קריאה רציפה של התגובות, אבל מקשה על המגיבים, שכן הם צריכים ללחוץ על כפתור התגובה מהתגובה הראשונה בשרשור ולא האחרונה. אני מעדיף את זה על ההגדרות שלך, בהן ככל שמעמיקים אי אפשר לקרוא את התגובות בגלל אורך השורה הקצר.

      אני לא חושב שזה המקום לדון על המצב המשפטי בעזה. אני אפנה אותך ל-3 מאמרים, תחליט בעצמך:
      הראשון
      השני
      השלישי

    • במילה אחת: מצרים. בשתי מילים: מעבר רפיח. ביותר מילים: מי שמאשיםמאת ישראל במצור על שטח ששולט בו ארגון אויב שתוקף את אזרחיה ומתעלם או ממעיט באחריותה של מצרים (שעליה לא יורים מעזה) למצור הזה הוא לטעמי לכל הפחות צבוע, וכשאני פחות סלחני, הרבה יותר גרוע מזה.

    • אמנם לא התייחסת לטיעונים מהקישורים שהבאתי, אך אשאל אותך שאלה: אם נניח שישראל היתה שולטת גם על מעבר רפיח, האם אז היה מדובר לדעתך בכיבוש? או שמא במצור?

    • לא התייחסתי לקישורים כי בשניים הפתוחים לקריאה לא מצאתי התמודדות עם הנקודה שציינתי לגבי מצרים. לטעמי אם ישראל היתה שולטת גם במעבר רפיח המצב היה שונה משמעותית. אז בהחלט היה אפשר לכנות את זה מצור (עם כי קשה לי להאמין שהמתלוננים על המצור הזה היו מתייחסים בצורה דומה למצור הערבי שהוטל על ישראל מהקמתה ועד 1979). אני לא בטוח לגבי כיבוש – אני חושב שכל עוד יש שם שליט מקומי מתפקד ולישראל אין שליטה ישירה, ההגדרה "כיבוש" היא לא מספיק מדוייקת

    • לא ברור לי אם אתה מעוניין בעיקר בציד הצבועים או בהבנת המצב לאשורו. אניח שזו האופציה השניה.
      אתה עושה סלט בין שלושה דברים שונים: כיבוש, מצור וחרם כלכלי (מושג נוסף בספקטרום הזה הוא סנקציות).
      מצור צבאי יכול להיות מוצדק בתנאים מסוימים, אבל מה שישראל עושה איננו מצור צבאי. הכלכלה של עזה משועבדת לחלוטין לישראלית: ישראל גובה את המכסים ושולטת על הייבוא והייצוא לעזה וממנה לפי ראות עיניה (למשל, היא מונעת מעזה לייבא מי שתיה מהגדה המערבית ולייצא לגדה המערבית כליל). זה קצת שונה מהמצור הצבאי שהטילה ארה"ב על קובה, בו היא לא מנעה כניסה ויציאה של סחורות ואנשים, אלא רק של נשק ואמצעי ייצור.

      אתה טוען שזהו איננו כיבוש מכיוון שלדידך כיבוש מחייב 100% שליטה. לפי הטיעון הזה, כשרמת השליטה היא רק 99%, פוסק הכיבוש. אולם כיבוש הוא לא בינארי, אלא נע על רצף שליטה מסוים. ישראל אף מגבירה ומפחיתה את רמת השליטה בהתאם לצרכיה, חלקם בטחוניים וחלקם לא. מצרף לך מסמך של עמותת גישה, אם זה מעניין אותך.

      המצב של עזה קרוב הרבה יותר למצב הבנטוסטאנים בדרא"פ מאשר למצבה של קובה בזמן המצור האמריקני. גם בבנטוסטאנים היתה לאוכלוסיה השחורה שליטה מסוימת בשטח, אך הקהילה הבינ"ל לא קיבלה את עמדת דרא"פ שזו מדינה נפרדת. כפי שאני מסביר בפוסט הזה (על האפרטהייד בדרא"פ) ובפוסט הזה (על הדו"ח של אדמונד לוי), הגדרת המשטר הצבאי על השטחים (קרי, "כיבוש") נועדה לצרכים משפטיים (מניעת סיפוח), לא לתיאור פריסת הצבא בשטח. הרי השטחים עברו תמורות גדולות מאז 67 (גבולות פתוחים, סגר, גדר ההפרדה, החלוקה לשטחי A, B, ו-C), אבל הכיבוש כבסיס למצב המשפטי נשאר.

    • מכיוון שהנקודה היא חתירה אל האמת, אני חושב שלא אני זה שעושה "סלט" מהמושגים, אלא מי שטוענים שעזה היא תחת מצור או שהכיבוש הישראלי בה לא נגמר, תוך התעלמות מכך שישראל לא שולטת על כל גבולה היבשתי של עזה. לא אמרתי שכיבוש נגמר ברגע שמאבדים 1% שליטה. אמרתי שבמצב הנוכחי לישראל אין שליטה בעזה. כחלק מהמלחמה שמתנהלת בינה לבין הארגון השולט בעזה, היא משפיעה על המציאות בה, אבל זה רחוק מלהיות שלטון.
      הכלכלה העזתית מ"שועבדת לחלוטין" לכלכלה הישראלית אך ורק בגלל נקודת העיוורון שבה לוקים (מעיוורון או מצביעות) כל המפנים אצבע מאשימה לישראל בלבד, והיא המצור שמטילה מצרים על רצועת עזה. ישראל לא מחוייבת, אפילו במצב של שלום, לאפשר לכלכלת עזה להתנהל דרך שיטחה הריבוני. כלכלת עזה יכלה ויכולה להתנהל גם דרך מצרים, גבול יבשתי שהשליטה עליו היא מצרית ולא ישראלית. מצרים אחראית לא פחות מישראל (ואולי אפילו יותר, מכיוון שהחמאס לא מתכוון להשמיד אותה ולא תוקף אותה משטח עזה) למצב ה"מצור" שבו נמצאת רצועת עזה, והיא עושה זאת מאותה הסיבה – היא רואה בחמאס אויב, ומתנה את פתיחת המעבר בניהולו בידי הרשות.
      דרך אגב, אתמול נהרג האזרח הישראלי הראשון בסיבוב הלחימה הזה, בהתקפה דווקא על מעבר ארז, שדרכו גם לאחר תחילת הלחימה עברו מקרים הומניטריים ואזרחים זרים מתושבי עזה. אנשי החמאס נהגו באופן מסורתי לתקוף אותם דווקא כשהיו פתוחים. אם הבעיה היא המצור, מה ההגיון בתקיפת המעברים?

    • ישראל לא מאפשרת לעזה גישה חופשית לשווקי ייצוא וייבוא דרך המים הטריטוריאליים של עזה, לא רק דרך השטח הריבוני של ישראל, כפי שכתבת.
      ישראל נושאת גם באחריות לאי פיתוח הכלכלה העזתית מאז 67 ועד ההתנתקות. תפקידו של הכובש לפעול למען האוכלוסיה הנכבשת, וישראל בבירור לא עשתה זו. מצור יכול להיות מוצדק כאמצעי זמני ובטחוני, אבל ישראל עושה זאת באופן קבוע מאז עלה החמאס לשלטון, והמצור הוא לא רק על ייבוא אמצעי לחימה, אלא גם על ייבוא מוצרי בסיס, כמו מים מהגדה. כפי שציינתי, המצור על קובה נראה שונה לגמרי, והוא אפילו לא נמשך 8 שנים בלי תאריך תפוגה. האחריות של מצרים קיימת גם היא, אבל היא פחותה לעומת האחריות הישראלית למצב, לנוכח הסיבות שציינתי. כך בדיוק כתוב במסמך שקישרתי מ"גישה" (קרא אותו). מצרים מתנה את פתיחת המעבר בניהולו בידי הרשות, ולישראל יש הסכם עם הרשות שברפיח לא יעברו סחורות, ושכל מי שנכנס לעזה צריך לקבל אישור של ישראל (דבר שנעשה באמצעות רישום אוכלוסין במנהלת התיאום והקישור, כלומר שגם זה בשליטת ישראל). כל הכיוונים האפשריים מצביעים לכיוון שליטה אפקטיבית ישראלית על עזה. אך משום מה אתה שם את כל יהבך על חריץ בחלון הפונה לכיוון מצרים, כדי לבטל את כל הטיעונים האחרים.

      הבעיה היא לא רק פתיחת המעברים, כי אלו מאפשרים את המשך השליטה של ישראל. ישראל מחייבת את עזה לרכוש מוצרים בסיסיים ממנה. לעזה אין אפשרות אחרת. זה תוכנן כך לפי הסכם המעברים שנחתם לאחר ההתנתקות. אפשר אם כך לומר שהמעברים מאפשרים את המשך השליטה של ישראל. לכן חלק מרכזי מהדרישות של חמאס לפתוח מעברים אחרים, לא לישראל (מעבר רפיח, נמל ימי ונמל יבשתי). אתה מכיר עוד מדינה עצמאית שצריכה לבקש ממדינה אחרת אישור לפתוח נמל ימי, שדה תעופה ומעבר גבול למדינה שלישית? לא, כי עזה איננה מדינה עצמאית, בניגוד למה שרוצים שנאמין. היא איננה מדינה כלל. לכל היותר בנטוסטאן.

    • אנחנו מכשירים כל פעולה צבאית בעזה על בסיס הטיעון "מגינים אנושיים", למרות שלפני לא הרבה זמן, עשינו דברים דומים. לא זהים, אבל דומים.
      אנחנו פוטרים את עצמנו מכל בדל של אחריות למצב בטענות כמו "אין כיבוש", "אבל הם יורים", "מצרים", אך המציאות שונה מאוד מהאופן שבו אנחנו תופסים אותה (ו"מנהיגינו" רוצים שנתפוס אותה).
      הדמיון בדפוס החשיבה שלנו בשני המקרים איננו מקרי.

    • ישראל לא סתם "לא מאפשרת יבוא ויצוא דרך המים הטריטוריאליים של עזה. ישראל הטילה מצור ימי על רצועת עזה, שהוכר כחוקי ע"י ועדת חקירה של האו"ם. למעשה, ישראל הודיע אחרי תקרית המרמרה שהיא מוכנה לאפשר ייבוא וייצוא ימי לעזה, אבל התנתה זו בביקורת ישראלית של המטען, צעד שהחמאס כמובן סירב לו.
      על מחדלי שנות הכיבוש אפשר להתלונן, אבל כמה זמן לאחר סיומו הם יטילו על ישראל את האחריות על המצב?
      המצור הוא זמני כל עוד המלחמה נמשכת, והחמאס לא משחרר ולו רמז שהוא מתכוון להפסיק אותה.
      לגבי יחסי עזה-מצרים: בעזה יש מזה 7 שנים ממשלה שלא מכירה בישראל, ולא מחוייבת להסכים קודמים איתה, כולל הסכם המעברים שלו תנועת החמאס התנגדה כשנחתם. מכיוון שהיא לא כפופה להסכם, היא מנהלת מדיניות עצמאית מול מצרים, ויכולה לדון איתה על פתיחה של מעבר סחורות ומעבר חופשי ברפיח. למעשה, מעבר תת-קרקעי שכזה התקיים באופן לא רשמי ובהעלמת עין מצרית עד לעליית סיסי לשלטון. הנקודה היא שמצרים *משיקוליה שלה* (שכוללים גם את התגובה של מדינות אחרות, כמו שישראל מתחשבת בשיקוליה בנוגע לצעדים שונים בתגובת מדינות אחרות) בוחרת להציב תנאים לשינוי שכזה, שהעיקריים שבהם הם שעזה תפסיק לשמש בסיס עורפי לטרור נגד מצרים בחצי האי סיני, ושמעבר כזה לא ישמש לתוקפנות נגד ישראל. החמאס לא מוכן לתנאים האלה, ולכן המעבר נשאר סגור.
      בצורה די דומה, חמאס לא מבקשת אישור מישראל (דרך אגב, היא נמנעת מלנהל מו"מ ישיר מול ישראל) לפתיחת מעבר רפיח או להקמת נמלי אוויר וים. היא דורשת התחייבות ישראלית לא לפגוע בנמלים כאלה כתנאי לכך שתפסיק באופן זמני לבצע פשעי מלחמה כנגד ישראל. אבל היא לא מוכנה לשחרר ולו רמז שפתיחת מעברים כאלה תביא להפסקת המלחמה נגד ישראל או שהתנועה דרכם לא תשמש להכנות לחידוש המתקפה נגד ישראל.

      אני כל פעם משתומם מחדש עד כמה אנשים מוכנים לעשות תרגילים קוגניטיביים כדי להסיר מהחמאס את נטל האחריות על תוצאות ההחלטות הפוליטיות שהוא מקבל, ולהטיל את כולה על כתפי אחרים, ואפילו לא על כל האחרים המעורבים.

    • אנא ספק קישור לטיעונים שלך על ההסכמה הישראלית אחרי המרמרה, ועל סירוב חמאס. הטיעון הזה לא מוכר לי.

      בשתי תגובות נפרדות הזכרתי מהו מצור צבאי (למשל המצור על קובה), ועל ההבדלים האסטרונומיים בין זה לבין מה שמתחולל בעזה. עוד לא הבנתי מה הצידוקים הבטחוניים לכל ההגבלות שישראל מטילה. תוסיף להבדלים האלה את מעטפת המכס הישראלית. תוסיף להם גם את מימד הזמן – 65 מתוך 66 השנים האחרונות עזה היתה תחת כיבוש ישראלי או מצור ישראלי. מכל זה ביחד נגזרת אחריות ישראלית אדירה למצב בעזה. לא בלעדית, אבל אדירה. מה מהמצב שתיארתי פה ובתגובות האחרות ידוע לאזרחי ישראל? מעט מאוד. מה הם כן יודעים? שיורים עלינו. נגד הפערים הגדולים האלה בין המציאות לבין התודעה הישראלית אני יוצא. זו הטענה המרכזית.

  7. לבקשתך – נתניהו לאחר תקרית המרמרה (ולקראת הגעת הספינה "רייצ'ל קורי שהתעכבה ולא הספיקה להיות חלק מהמשט (http://m.walla.co.il/ExpandedItem.aspx?WallaId=1/0/1682696&ItemType=100&VerticalId=2): "במהלך הפגישה בין השניים בתל אביב העלה בלייר את סוגיית הסגר הימי על עזה ואמר: "שמתי לב שבנאום שלך אמש עשית הבחנה בין הזכות הלגיטימית של ישראל למנוע הברחת אמצעי לחימה לעזה דרך הים, לבין סחורות אזרחיות שצריך לתת להן להיכנס". נתניהו השיב לו: "ההבחנה ששמת לב אליה נכונה. חובתנו למנוע הברחת אמצעי לחימה וחומרים תומכי לחימה לידי החמאס, כדי להגן על אזרחינו. חובה לבדוק כל אוניה שאפשר להבריח עליה טילים ורקטות. אבל אנחנו גם רוצים לאפשר כניסת סחורות אזרחיות לאוכלוסיה בעזה, ולכן אנחנו בוחנים כעת דרכים נוספות ליישום העיקרון הזה". בהקשר זה דיווח אמש ערוץ 2 כי נתניהו שוקל לאפשר לכוח בינלאומי לפקח על הנמלים בשטח הרצועה. "
    עדות שר הביטחון ברק בפני ועדת טירקל (www.turkel-committee.gov.il/files/wordocs/07677.doc):
    "הסגר, אתם מכירים את החוק הבינלאומי, הוא חייב להיאכף באופן עקבי, הוא לא יכול להיות עניין של סלקציה שלזה אתה נותן ולזה אינך נותן [לפי מה שאני מבין הדין לגבי סגר ימי מטעמי ביטחון, כמו שישראל הטילה על רצועת עזה. הוא לא יכול להיות סלקטיני. אבשלום]. אז הוא מופעל באופן מלא. אבל התהליך של הסגר הוא שעוד לפני שהספינה מגיעה מודיעים לה שיש פה סגר, מבקשים ממנה לפנות לאשדוד ואין מניעה, אין מניעה להביא כל סחורה שהיא המיועדת לעזה, אל נמל אשדוד, לפרוק אותה שם, לעבור את הבידוק למה שאם חלילה יימצא שם חומר נפץ או חומר שיכול להיות חומר מוצא לייצור חומר נפץ, יש חומרים כאלה גם בתחום הדשנים או צינורות פלדה שמתאימים או נראים שהוזמנו לחריטה למרגמות, אז את הדברים האלה עוצרים. אבל את הציוד האחר, על פי מה שמותר להיכנס דרך מעברי היבשה, אפשר להעביר. עכשיו זה לא רק –
    פרופ' מיגל דויטש: מחילים על זה דין המעבר היבשתי בעצם.
    שר הביטחון, אהוד ברק: כן. סחורה לא יכולה לפרוץ את הסגר כי הסגר כאמור חייב להיאכף, אבל סחורה יכולה להגיע לאשדוד ולעבור את כל התהליכים הדרושים באותם כללים של מה שבאותו זמן אפשר להעביר. אגב, זה לא סתם פרקטיקה תיאורטית, זה פרקטיקה שנוהגת. מגיע הרבה מאוד דברים לעזה, לפני 31.05.10 ואחרי 31.05.10 , דרך הים."
    לעניין סירוב החמאס (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3901613,00.html):
    "שבוע לאחר האירועים בקטלניים במשט לעזה וכשברקע נמשכים הדי התקרית על ה"מרמרה", הודיעה אחר-הצהריים (יום ב') מערכת הביטחון כי פריקת הציוד שהעמיסו הפעילים על אחת האניות הושלמה כמעט במלואה, כשההערכה היא כי התהליך כולו יסתיים בתוך שבוע ימים. אלא שבחמאס ממשיכים להתעקש שלא לאפשר את העברת הציוד דרך מעברי הסחורות היבשתיים, והוא הולך ונערם במחסני משרד הביטחון – עד למציאת פתרון לסוגיה. "

    את השיחה על פערים בתודעה אני מציע שתנהל מול מי שיש לו פערים בתודעה. אני חושב שאני מודע מאוד לעניין, ובכל זאת חושב שהאחריות על המצב ברצועה מוטלת בעיקרה על כתפי החמאס, ומי שמוכן להסיר אותה ממנו מונע את שיפור המצב.

    • הפערים בתודעה זה אחד העיסוקים הבולטים שלי בבלוג. גם הפוסט הזה, שלו הגבת, מראה כיצד המחתרות הטמינו נשק בקרב אוכלוסיה אזרחית, כולל גני ילדים ובתי ספר. במאמר הזה (גם נעול), מספרת רות רזניק, כלת פרס ישראל, על גיוסה לאצ"ל לפני שמלאו לה 14, ועל כך שהם התאמנו אחרי הצהריים בגני ילדים.
      כפי שניתן לראות בתקופה האחרונה, הגזענות בישראל משתוללת, רודפים אחרי ערבים ברחובות ירושלים ואחרי שמאלנים ברחובות ת"א. כל זה מתאפשר בגין תעמולה פנימית (מה שנקרא "הסברה") על עליונותנו המוסרית המוחלטת. זו אגדה אורבנית, כפי שהפוסט הזה ממחיש. גם הטלת כל האשמה על כתפי החמאס ומצרים, תוך התעלמות ממדיניות ישראל ארוכת השנים כלפי הפלסטינים (כולל אזרחי ישראל), היא אמצעי תעמולתי נוסף שנועד לאפשר לצה"ל יד חופשית וברוטלית בעזה, לקול צהלת ההמון הישראלי המוסרי, ההמון שאף פעם לא מאשים את עצמו. הלינקים שהבאת הם דוגמאות מצוינות להסברה (כלומר תעמולה) של נתניהו, הן כלפי חוץ והן כלפי פנים. לאחר הנזקים הקשים לישראל במרמרה, הוא הודיע ש"יבחן אפשרות להקל את הסגר הימי על עזה ולאפשר כניסת סחורות אזרחיות לרצועה". אבל מה לעזאזל קרה מאז? מה השתפר? מה השתנה במדיניות הישראלית הקלוקלת מאז השתלט החמאס ברצועה להרעיב ולבודד אט אט את האוכלוסיה העזתית כאמצעי לחץ על החמאס (ליתר דיוק, חלו הקלות במצור כחלק מההבנות לאחר עמוד ענן, כלומר אחרי עוד סבב של אלימות, אף פעם לא לפני הסבב). אנחנו כרגע במבצע השלישי תוך 8 שנים מאז החלה המדיניות הזאת. אין ספק, המדיניות נוחלת הצלחה רבה. אה, שכחתי: זה באשמת החמאס ומצרים, אנחנו בסדר, מכל הבחינות שהן.

    • יניב, העניין הוא שגם אם ארגוני מחתרת ציוניים השתמשו בפרקטיקות שהיינו מגדירים כיום כלא מוסריות (ואם אתה רוצה, אני יכול להפנות אותך גם לעדות להובלת חומרי נפץ באמבולנס, ולכמה עשרות מקרים של רצח מי שנתפסו כמשת"פים), אלו פרקטיקות של ארגון מחתרתי, שמשמשות *כל ארגון מחתרתי*, בלי קשר למטרותיו. גם המחתרת בגטו ורשה השתמשה בפרקטיקות האלה.
      זה עדיין לא מייצר בסיס להשוואה או לדימיון מוסרי בין פעולת האצ"ל והלח"י לבין פעולת ההגנה או לבין פעולות ארגוני הטרור הפלסטינייים. דווקא הניסיון לייצר דימיון בינהם יוצר פער תודעה.
      שאלת מה השתנה מאז – ראשית מאז ההתנתקות ועד חטיפת שליט (כשהסכם המעברים יושם) – עברו ברפיח יותר אנשים מאשר בתקופה שלפני ההתנתקות.
      לאחר תקרית המרמרה, הוחלפה רשימת הפריטים המותרים לכניסה לעזה ברשימת פריטים האסורים לכניסה לעזה, כך שמה שלא אסור מותר. תנועת המשאיות לעזה גדלה משמעותית.
      בשנים שלאחר עופרת יצוקה כמות האנשים שעברה ברפיח הלכה ועלתה בהתמדה, והוא נפתח באופן רציף לאחר ההפיכה הראשונה במצרים ועד הפיגוע בכרם שלום שבו נהרגו 16 שוטרים מצריים ע"י טרוריסטים שמצרים האשימה שיצאו מעזה.
      במשך כל הזמן הזה, ובמיוחד בזמן שלטון מורסי, הייבוא וייצוא לעזה עברו במעבר התת-קרקעי הלא רשמי ברפיח.
      המידיניות לא יכלה לנחול הצלחה כל עוד המצרים איפשרו מעבר חופשי למדי של סחורות ונשק מתחת לרפיח, ולכן החמאס יכל לשקם את עצמו אחרי כל סיבוב לחימה. דווקא עכשיו המצב שם השתנה, בזכות השלטון המצרי שהחל באמת לאכוף מצור על רצועת עזה. אם יש משהו שהשנים האחרונות מלמדות אותנו הוא שהמצור על עזה תלוי בעיקר במדיניות המצרית.

    • "אנחנו כרגע במבצע השלישי תוך 8 שנים מאז החלה המדיניות הזאת."
      מעניין 8 שנים ומה קרה היום לפני 9 שנים?
      הא – זה פרט שולי…
      "אה, שכחתי: זה באשמת החמאס ומצרים, אנחנו בסדר, מכל הבחינות שהן."
      יניב אני מסכים איתך:
      הכל באשמת מי שביצע את גירוש גוש קטיף.

      יש יוזמה עכשווית של מילואימניקים לשינוי המצב (לצלילי שירו של פאריד אל אטרש:)

    • וודאי – הרי כשהיינו בגוש קטיף חטפנו טילים על אשקלון ת"א באר שבע הגליל
      ובכלל הלינק שהבאת דווקא מראה עליה בכמות הטילים שירו על ישראל מאז התוכנית.
      הלינק לא מראה את הטווחים ומאיזה איזורים יורים (רמז מאלו שפינינו…)
      זוכר את הביטוי "פחדני השלום"?

      כך או כך אני לא מציע לחזור לגוש קטיף ללא תוכנית לפינוי ערביי עזה (נקרא לזה תוכנית ההתנתקות 2) או לפחות תכנית לפירוז הנשק בעזה.

    • דרך אגב –
      הנה לינק יותר אמין בעיני מהלינק של עיתונון הארץ:
      http://www.shabak.gov.il/publications/decade/decade33/Pages/gaza1.aspx

      דרך אגב שמת לב לסקאלה של הזמן בלינק שנתת להארץ?
      2001 2002 2003 ו 2004 הם בסקאלה של שנה ומ2005 ואילך בסקאלת חודשים (כדי שיהיה נוח יותר להסתיר את העובדה שמ2005 חלה עליה מטורפת במספר השיגורים.

    • הגרף קודם כל מציג שבעיית הרקטות התחילה לפני ההתנתקות.
      ההצגה של הגרף בהארץ עלולה להטעות, אבל היא גם מאפשרת לראות שהעליה בכמות הרקטות נובעת מהמבצעים הצבאיים של צה"ל, ולא מתפרסת על פני כל השנה באופן שווה. כדאי גם לשים לב למספר ההרוגים הישראלים לפני ההתנתקות ואחריה.

      הבנתי מתשובתך שההתנחלויות ברצועת עזה לא תרמו לבטחון. מסכים.
      ולגבי מה שאתה מציע, התעדכנתי כבר לגבי זה מפייגלין.

    • כן הארץ מנסה לנמק כמיטב יכולתו.
      אוקיי בא נשחק במשחק הזה –
      אוקטובר 2005 עד מאי 2006
      יולי אוגוסט נובמבר ספטמבר אוקטובר 2006
      דצמבר 2006 עד ינואר 2008
      נובמבר דצמבר 2008
      וכו'…
      קצת סותר את ההנחה שהירי הוא עקב מבצעים צבאים (כנראה שההיפך הוא הנכון מבצעים צבאיים עקב הירי).

      "הבנתי מתשובתך שההתנחלויות ברצועת עזה לא תרמו לבטחון. מסכים."
      לא יודע מאיפה הבנת את זה אבל אם זה עושה לך טוב בזמן שהטילים מתפוצצים סביבך מי אני שאקח לך את מעט האושר :-)

      באופן כללי גם אם לדידך ההתנחלויות אינן משפיעות על הביטחון – דבר אחד ברור פינוי התנחלויות או כל חולשה אחרת שאנחנו מראים לאוייב בהחלט משפיעה לרעה על הביטחון.
      כמו שהתעדכנת מפייגלין "הבעיה היא לא הייאוש של הערבים אלא דווקא התקווה שלהם – התקווה שיום אחד הם ישמידו את ישראל"
      לקחת מהם את התקווה הזו – תקבל שקט.
      נתת להם תקווה תקבל דרישות נוספות וטרור.

    • אז אולי עדיף לא להקים התנחלויות מיותרות שפוגעות בבטחון, כדי לא להגיע לצורך לפנות אותן ולהפגין חולשה.
      אני אשמח להתייחס לטיעונים של פייגלין על תקווה כשיוצג בפניי דרך מדעית למדוד את כמות התקווה של הפלסטינים. כל עוד לא נמצאה כזו, לא נותר לי אלא לחשוד שזהו עוד אמצעי רטורי פופוליסטי ושקוף להצדיק ולעודד ברוטליות צבאית, וכשזו לא מצליחה, לטעון שהסיבה היא ברוטליות לא מספקת.

    • אוקיי – מכיון שלא התייחסת אני מבין שאתה מקבל את הסטטיסטיקה בלינק שאתה הבאת של הארץ שכמות הטילים עלתה לאחר ההתנתקות.

      "אז אולי עדיף לא להקים התנחלויות מיותרות שפוגעות בבטחון, כדי לא להגיע לצורך לפנות אותן ולהפגין חולשה"
      אני מסכים שלא צריך להקים התנחלויות מיותרות. צריך להקים רק התנחלויות נחוצות (ומכיוון שלו רק מהכיוון הבטחוני – כמו שהסכמנו, זה מועיל אז כל ההתנחלויות הן נחוצות) ואסור לפנות את הקיימות כי כמו שהסכמת זה מראה על חולשה שמשפיעה על הביטחון – אני שמח שהגענו להסכמה בנושא.

    • כפיר,
      הנוכחות של צה"ל בעזה לא מנעה הרוגים בעזה. היא לא מנעה הברחות של טילים, ולא מנעה ייצור עצמי של טילים. היא גם לא מנעה ירי של אותם טילים, כפי שהגרף של "הארץ" מראה. ההתנחלויות בעזה בוודאי לא מנעו דבר מזה, שכן הן אילצו את צה"ל להקצות כח אדם מיותר לשמור עליהן ולאבטח שיירות של מתנחלים בין גוש קטיף, כפר דרום, נצרים ושאר ירקות רקובים.

      לגבי המצב הבטחוני: יש מתאם בין הפעולות הצבאיות של צה"ל לבין מספר הטילים שנופלים. ככל שצה"ל מתחמש ומשתפר בטילים יותר "חכמים" ובכיפת ברזל, כך עושה גם חמאס עם טילים יותר ארוכים, מזל"טים מצ'וקמקים (בינתיים) ומנהרות. למעשה, המבצעים של צה"ל "מאמנים" את חמאס לקראת העימות הבא. במשפט הזה אין הפניית אשמה לצד הישראלי, רק תיאור המציאות.

      שים לב שלחמאס יש טילים ארוכי טווח בארסנל כבר הרבה חודשים. הוא לא יורה אותם אלא אם יש הסלמה כוללת. מי שדוגלים בתגובות לא פרופורציונליות (כלומר, הימין והמרכז הישראליים) פתאום מגלגלים עיניים בקורבניות האופיינית להם כשגם לחמאס יש נשק באמתחתו. מי שטוענים שהסכסוך הישראלי-ערבי לא מעניין אף אחד בעולם, שלא צריך לפתור אותו אלא רק לנהל אותו על אש נמוכה – מופתעים בכל פעם מחדש כשזה מתפוצץ לנו בפרצוף. ואז מאשימים את השמאל. זה הגיוני. אם מתעלמים מפרוץ מלחמת יום כיפור לאחר הנצחון של ששת הימים, אם מתעלמים מהטרור בשנות ה-70 לאחר הנצחון המוחץ ביום כיפור, אם מתעלמים מהזירה הלבנונית בשנות ה-80, אם מתעלמים משיתוף הפעולה הבטחוני המוצלח למדיי שישראל מקיימת עם מצרים וירדן לאחר הסכמי השלום ועם אבו מאזן מאז שעלה לשלטון. בהגיון של ימנים, זה הגיוני. למזלם, הציבור לא דורש מהם יותר מדיי. השנאה לערבים ולשמאל מספיקה.

    • "הנוכחות של צה"ל בעזה לא מנעה הרוגים בעזה. היא לא מנעה הברחות של טילים, ולא מנעה ייצור עצמי של טילים. היא גם לא מנעה ירי של אותם טילים, כפי שהגרף של "הארץ" מראה"
      הגרף של הארץ מראה (למרות שאתה מתעלם) שהייתה עליה משמעותית בירי הטילים לאחר ההתנתקות.
      אף אחד לא יכול למנוע 100% גם לא צה"ל – מה שכן שכחת לציין הוא שההברחות גברו לאחר ההתנתקות עקב מעבר ציר פילדלפי לשליטת הרשות ולאחר מכן לשליטת החמאס!

      "ההתנחלויות בעזה בוודאי לא מנעו דבר מזה, שכן הן אילצו את צה"ל להקצות כח אדם מיותר לשמור עליהן ולאבטח שיירות של מתנחלים בין גוש קטיף, כפר דרום, נצרים ושאר ירקות רקובים."
      כמו שנאמר למעלה כנראה שכ"א לא היה מיותר.
      אני יודע שקשה לך להודות בכך אבל את הטילים על תל אביב יורים מהישובים שהוחרבו בגוש קטיף (לא רק מבחינה פיזית כי עכשיו יש להם טילים ארוכי טווח – אלא גם מבחינת המוטיבציה שנתנה להם ה"התנתקות").

      "לגבי המצב הבטחוני: יש מתאם בין הפעולות הצבאיות של צה"ל לבין מספר הטילים שנופלים."
      כן אבל לפני כשתי תגובות הפניתי את תשומת ליבך לזמנים בהם לא היה מבצע צבאי ועדיין ירו ובכמויות.

      "מי שדוגלים בתגובות לא פרופורציונליות (כלומר, הימין והמרכז הישראליים) פתאום מגלגלים עיניים בקורבניות האופיינית להם כשגם לחמאס יש נשק באמתחתו. מי שטוענים שהסכסוך הישראלי-ערבי לא מעניין אף אחד בעולם, שלא צריך לפתור אותו אלא רק לנהל אותו על אש נמוכה – מופתעים בכל פעם מחדש כשזה מתפוצץ לנו בפרצוף. ואז מאשימים את השמאל"
      יש סתירה קלה בדבריך – הימין מנסה לנהל "על אש קטנה" או דוגל בתגובה לא פרופורציונלית?
      השמאל מואשם רק ע"י הימין ה"קיצוני" כי את אלפי ההרוגים שהביא עלינו ועל הערבים בהסכם אוסלו הקדוש לדת השלומיזם אסור להזכיר לו.

      הימין שאתה אומר שדוגל בתגובות שוברות תיקו יכול רק לדבר על כך – עד שלא ינסו את זה לעולם לא נדע אם הוא צדק.

      את הסכסוך צריך לפתור על זה אנחנו מסכימים.
      הדרך של השמאל נכשלה כישלון חרוץ (אלא אם אתה מגדיר את כל הדם שנשפך בנסיון לפתור את הסכסוך באינסטנט כהצלחה כבירה) – על זה לא צריך להסכים – זו עובדה.
      הדרך של הימין ה"קיצוני" קרי לפנות את עזה ויוש מערבים לא נוסתה.
      בא ננסה.

    • גם אם ההתנחלויות לא הפריעו לצה"ל, עוד לא ציינת איך הן עזרו. כיום, אף אחד מבין אלה שרוצים להיכנס קרקעית לעזה לא מעזים להצהיר שבשביל בטחון, נצטרך לבנות מחדש את גוש קטיף (אולי למעט פייגלין). כנראה שעל הבלוף הזה אבד הכלח.

      הימין שואף להשאיר את הסכסוך על אש נמוכה. זה מאפשר להעלים את מחיר הסכסוך מאזרחי ישראל, בעוד שהפלסטינים סובלים מהמשטר הצבאי ומהפשיטות הצבאיות. כשהעניינים מסלימים (בכל זאת, זה מצב לא יציב, אך לא תשמע את זה מבנט, לפחות לא ב-ynet), הוא דורש תגובות לא פרופורציונליות, לרוב כאלה שלא באמת אפשריים לנוכח התלות המוחלטת של צה"ל בארה"ב (מי מממן את כיפת ברזל? מי מספק את המטוסים?). זה מאפשר לימין להנות מכל העולמות. כשהחמאס מגיב בהתאם (כאמור, ב"שגרה" אין טילים על ת"א וירושלים, "רק" על עוטף עזה), הימין מגלגל את עיניו לשמיים בצדקנות האופיינית לו.

      על הטילים, עניתי לך. חפש את המילה "מיתאם". גם שים לב שבגרף של השב"כ יש עליה מ-2003 ל-2004, כשצה"ל היה בשטח. זה נאיבי לחשוב שרק צה"ל משפר את יכולותיו, ואילו ארגוני הטרור לא. באותה מידה שזה נאיבי לחשוב שלולא הסכם אוסלו לא היתה פורצת עוד אינתיפאדה, קטלנית יותר מהראשונה.

      לסיום, טיהור אתני לא מוסרי וגם לא ייתכן, אלא אם נשכנע את ארה"ב לתמוך בזה. אני לא רואה את זה קורה, אבל היו דברים מעולם. בכל מקרה, זה לא נכון שטיהור אתני לא נוסה. היה כזה ב-48. זה לא ממש פתר את הסכסוך. למעשה, אפשר לומר שזה החריף אותו, אם כי קשה לקבוע באופן חד-משמעי.

    • לעשות במה "שימוש פוליטי ציני"?
      לא הבנתי במה?
      ברצח הנערים ע"י החמאס?
      מה אתה רוצה שנתרגל לזה שרוצחים ילדים יהודים בטרמפיאדות?

      לעיתים אני חש שאנחנו גרים באותה מדינה באותו כדור ובאותה גלקסיה
      עכשיו אני לא בטוח אם אנחנו גרים באותו יקום…

    • לא, בקישור שהבאת מ-75.
      אנחנו גרים ביקומים שונים בעיקר משום שאתה מאפשר לכל מיני פוליטיקאים, חלקם רבנים וחלקם נבחרי ציבור, לעשות לך מניפולציות רגשיות ("היה לא תהיה").
      אני מעולם לא טענתי שאני חף מטעויות, אבל אני משתדל להתבונן בעולם מעבר למניפולציות אלה, על בסיס עובדות והיסטוריה. אתה בתגובותיך משתדל להחזיר אותי אליהן.

      לא מאמין? נסה להיזכר מה היו הציפיות שלך בתחילת עמוד ענן, ומה הרגשת בסוף. את הדברים האלה כתבתי ביום הראשון של עמוד ענן, ואני מאמין שהם רלוונטיים גם לפעם הזו, ברובם:

      לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת מה יקרה עכשו. המבצע יימשך כמה ימים, הדרום יחטוף, החמאס יחטוף יותר, ובסוף תושג שוב הפסקת אש שברירית שתחזיק מעמד מספר חודשים, לא יותר מדיי. דוברי צה"ל למיניהם בתקשורת יהללו את הצבא המוסרי בעולם, וכל מי שיעז לומר אחרת יואשם בבגידה. שרי הליכוד יקבלו זמן מסך נרחב להביע את "דאגתם" לתושבי הדרום, ונתניהו יוכל להכריז הצהרות "מנהיגותיות" בתקשורת. סדר היום החברתי-כלכלי יפנה את מקומו, ויחימוביץ' ולפיד יתחרו ביניהם (כפי שכבר התחילו) מי מצדיק יותר את צה"ל ואת נתניהו.

  8. אבשלום,
    מדברים על פערי תודעה, ושפה יוצרת את התודעה. מצד אחד, מנית ארגוני *מחתרת* ציוניים, ומהצד השני, דיברת על ארגוני *טרור* פלסטיניים. בזה כבר אמרת הכל. למרות שבשני הצדדים גם עסקו בטרור וגם פעלו במחתרת (אם זה לא מובן, צריך לעשות הפרדה בין הזרוע הצבאית של החמאס לזרוע המדינית, כמו שהיתה הפרדה בין המחתרות לבין הנהגת היישוב והרוויזיוניסטים). זה לא אומר שאין הבדלים מוסריים, אבל את אלו יש לשקול בהתחשב בהבדלים בתנאי הסביבה. דיון מעין זה לא מתקיים בישראל לעולם – לא בזמן מבצע ולא בזמן שקט. הדבר היחיד שמתקיים הוא דה-הומניזציה. אם עמדתך המדינית-בטחונית נגזרת מההבדלים המוסריים שאתה מאבחן, אולי כדאי שתשקול אותה מחדש. או לכל הפחות תהיה מודע לכך שיתרוננו המוסרי לא כזה גדול (וזה עוד בלי להזכיר את הטיהורים האתניים של 48, את משטר הכיבוש, ואת פשע ההתנחלויות). זו מטרתי הצנועה בפוסט הזה.

    לגבי המצור, אתה מתאר השתלשלות אירועים שלומיאלית של ישראל. קודם כל מהדקים מצור כברירת מחדל, אח"כ מבצעים בו הקלות. האם את הקלות עושים בזמני רגיעה יחסית כשקברניטי ישראל שוקלים בקור רוח את המצב הגאו-פוליטי ומחליטים שהקלה המלווה ביוזמה בינ"ל תיטיב את המצב? לא. את ההקלות עושים אך ורק לאחר לחץ – או בינ"ל (כמו המרמרה) או צבאי מצד החמאס (כמו לאחר כל אחת מהפסקות האש, וכך כנראה יהיה גם הפעם). ישראל בעצם משדרת לחמאס שיוכל לשפר את מצבו רק אם יילחם בנו בפרובוקציות כמו המרמרה (שגם שם היו "שאהידים") או בגרילה. אח"כ אנחנו נדהמים שזה בדיוק מה שהוא עושה, ומסיקים מכך שזה בגנים שלו.

    אתה טוען שהמצור לא יכל להצליח כי מצרים לא שיתפה פעולה. אז בוקר טוב אליהו, אתה מסכים איתי שהמדיניות הישראלית נכשלה. וחוץ מזה, שמת לב שאתה מאשים את מצרים הן על אי פיתוח הכלכלה העזתית והן על כשלון המצור של ישראל?

    אבל עכשו שמצרים משתפת פעולה, אתה סבור שהמצור יצליח. אשרי המאמין. אתה מניח שחמאס לא עוסק בייצור עצמי, אלא מבריח הכל. אתה מניח שיכולותיו האחרות (כמו נסיון הפיגוע שסוכל הבוקר) לא ישתפרו גם כן. אתה כמובן מניח שמצרים תמשיך לשתף פעולה. ואתה מניח שהזמן פועל לטובתנו. זכותך.

    • א. שני דברים: האחד, צריך להבחין בין פרקטיקות של ארגון מחתרתי (כל ארגון מחתרתי, מהסלפים ברש"פ, דרך ה IRA באירלנד ועד המורדים בגטו ורשה), לבין פרקטיקות של ארגון טרור. לא כל ארגוני הטרור הם מחתרות, ולא כל המחתרות הן ארגוני טרור. מה שהופך ארגון טרור לכזה הוא השימוש בפרקטיקות של טרור. אם נלך למשל להיסטוריה הרלוונטית:
      בצד הישראלי: ארגון ההגנה, ככלל ועד שנכנס למלחמת אזרחים כוללת בשנת 1948 לא נקט בפרקטיקות של טרור. הוא ניהל לוחמת גרילה ממוקדת, הן נגד גורמים עויינים בחברה הערבית והן נגד פעולות מסויימות של הממשל הבריטי. הוא התקיים במחתרת מפני השלטון הבריטי, אבל לא במחתרת כלפי השלטון הישראלי, מכיוון שזכה ללגיטימיה רחבה בציבור.
      הלח"י התקיים במחתרת כפולה או משולשת, הן מפני הבריטים, הן מפני ההגנה והיישוב המאורגן שתחתם חתר, והן מפני האצ"ל שממנו פרש. הוא השתמש בעיקר בטקטיקות של גרילה, אם כי נקט בטקטיקה של טרור אישי נגד הבריטים.
      האצ"ל התקיים במחתרת כפולה (מפני הבריטים ומפני היישוב שתחתם חתר), ונקט בשיטוט של טרור חסר אבחנה כלפי אוכלוסיה אזרחית ערבית, והן כנגד הבריטים.
      בצד הפלסטיני:
      כל ארגוני ההתנגדות החמושה לישראל נקטו בשיטוט של טרור כנגד האוכלוסיה האזרחית הישראלית. כולם היו במחתרת מפניה, לפחות בתקופות מסויימות. הארגונים הקטנים יותר היו בתקופות מסויימות במחתרת מפני אש"פ. אש"פ לרוב לא נזקק לשיטות של מחתרת כלפי האוכלוסיה הפלסטינית (עליה הפעיל טרור אישי פנימי, ואם שמר על מידור, זה היה מחשש הלשנות לישראל ולא מפני תגובה ישירה של מתנגדיו). החמאס מאז השתלטותו על רצועת עזה לא מתקיים בה בתנאי מחתרת אלא כשלטון, ומסתתר רק מפני ישראל.
      בסופו של דבר, הפער הוא לא תודעתי, ולא בין "הפלסטינים" לבין הישראלים". כל הצדדים הפעילו ארגונים מחתרתיים, אבל בעוד בצד הפלסטיני כולם עסקו בטרור, בצד הציוני הארגון המרכזי והדומיננטי לא עסק בטרור, התנגד לו במוצהר ובמעשה.
      לא מדובר בפער תודעתי שקשור בשימוש בשפה, אלא בפער בבקיאות היסטורית שמביא לטשטוש מושגים (טשטוש שיש לו שורשים מכוונים). יתרוננו המוסרי על פני הצד הפלסטיני, כשלא עוסקים ברלטיביזם א-היסטורי, בלבול מושגים והוצאה מהקשר, הוא אדיר.

      ב. צריך להבחין בין שלומיאליות לבין תמרון פוליטי. מה שאתה עושה בשדה הפוליטי-מדיני הוא לא מה שאתה רוצה אלא מה שאתה יכול. שינוי בגורמי הלחץ בעקבות תקרית פוליטית נוטה להשפיע על המדיניות, גם אם לא מרצון. אני מניח שאם זה היה תלוי רק בישראל, היא היתה מתנתקת מעזה של החמאס באופן מוחלט (כולל מים, חשמל וכל סוג של סחורות ומוצרים) ושולחת אותם להסתדר לבד מול העולם. אבל הנה, גם את זה אנחנו לא עושים באופן מוחלט, למרות שזה מאפשר לכל מיני אנשים לטעון שאנחנו כובשים את עזה. גם זה מכשיל את מדיניות הסגר, ומשמר את שלטון החמאס, אבל שוב, זה האיזון בין גורמי הלחץ והאינטרסים השונים.

      ג. שיתוף הפעולה הפעיל או הסביל של מצרים בשנים קודמות עם התחמשות החמאס (עוד לפני ההשתלטות של על הרצועה, וגם לפני ההתנתקות) היה מתסכל מאוד מבחינת ישראל, אבל מדיניות שהיא לא הצליחה לייצר לחץ מספיק להפסיק. זה עדיין לא אומר שאם המצרים נותנים לחמאס להעביר נשק ומוצרים, ישראל צריכה לפתוח אפיקי ייבוא מתחרים. במיוחד בסיטואציה שבה החמאס הוא מונפול ברצועה, ובכל מקרה ישלוט בכל מה שייכנס אליה, בלי קשר למעבר שממנו הוא מגיע. בסיטואציה המתסכלת הזו, אני מבין שהקו המדיני הישראלי נועד להשיג מטרה עיקרית אחת, שהייתה אפשרית ואכן הושגה. המטרה הזו לא היתה למנוע את התחמשות החמאס (צעד בלתי אפשרי כל עוד המעבר התת-קרקעי ברפיח פתוח תחת שלטון מצרי), אלא למנוע מהחמאס את ההישג שהוא חיפש ועדיין מחפש – לגיטימציה בינלאומית לשלטון שלו ברצועה, והשגת חופש תנועה וחופש פעולה בינלאומי לרצועת עזה תחת שלטונו, תוך שהו אפטור ממחוייבות להימנע מהמשך המאבק החמוש. מכיוון שלא ניתן היה למנוע את ההתחמשות, מנענו ממנו את הלגיטימציה והנורמליזציה הבינלאומית. לא אופטימלי, אבל זו הפוליטיקה. דרך אגב, במובן הזה מצריים (בעיקר של מובראק אבל גם של מורסי) היתה שותפה לאורך כל הזמן. מצד אחד, השלטון המצרי לא רצה לשלם את המחיר הפנימי והפנים ערבי של סגר מוחלט על הרצועה (כפי שישראל היתה רוצה), ומצד שני, הוא לא רצה לשלם את המחיר החיצוני של מתן לגיטימציה לשלטון החמאס ונורמליזציה בעקבות פתיחה אמיתית של מעבר רפיח. מאז ההפיכה של סיסי המצב השתנה: המהומות במצרים וההשפעה של רצועת עזה על הטרור האיסלמי בחצי האי-סיני הפכו את הסגר על עזה לאופציה אטרקטיבית יותר, ומצרים אכן אכפה אותו לראשונה, מה שהכניס את החמאס למבוי סתום שהוביל אותו אל ההסלמה הזו.
      בשיתוף פעולה מצרי, הסגר מצליח. גם כדי לייצר ברצועה צריך חומרים (הפלסטינים עוד לא למדו להפיק בעצמם ברזל וחומרי נפץ מחומרים מקומיים, מן הסתם. גם מלט הם לא יודעים לייצר. גם לא דלק. הם בוודאי שלא יודעים לייצר עדיין רובים טובים או טילי נ"ט ונ"מ), ולא פחות מכך, צריך כסף. כשהרש"פ לא מעוניינת להעביר כסף לאנשי החמאס דרך ישראל (בזמן שהיא מעבירה לאנשיה שלה), כשמצרים לא מאפשר לקטארים להעביר כסף דרכה והורסת את המנהרות שהמיסוי עליהן היווה אפיק הכנסה מרכזי עבור החמאס, החמאס מוצא את עצמו בפשיטת רגל. זה לא רק שהוא לא ייכול לייצר מחדש את כלי הנשק שנהרסו. הוא לא יכול לשלם משכורות לאנשים שלו. מדובר בשינוי יסודי של התנאים, ולכן כל הדיבורים על כך שמדובר בעוד סיבוב מיותר שיסתיים בחזרה לסטטוס קוו הקודם ובהתחזקות מחודשת של החמאס הוא פשוט התעלמות מעובדות הייסוד של המציאות.

      קשה להגיד אם הסגר המצרי ההדוק יימשך לאורך זמן, ובמיוחד אם לא ייסתמן פיתרון מהותי שיהיה למצרים נוח איתו. ולכן אני חושב שצריך לנצל את הסיטואציה ולהמשיך לקדם את ההצעה שמצרים הגישה לשני הצדדים: פתיחה מחודשת של מעבר רפיח, בתנאי שבצד הפלסטיני יעמדו אנשי הרש"פ ולא החמאס.

    • אבשלום,
      היית צריך להאריך בדבריך כדי להוכיח את המסקנה: "יתרוננו המוסרי על פני הצד הפלסטיני, כשלא עוסקים ברלטיביזם א-היסטורי, בלבול מושגים והוצאה מהקשר, הוא אדיר".
      יש לי הרבה דברים לומר בתגובה לדרך שהגעת למסקנה הזו. למשל, שאי אפשר להשוות את המאבק הפלסטיני בנו למאבקנו בבריטים, מכיון שאלו הכירו בנו ובזכותנו לעצמאות מההתחלה, זמן שלטונם פה מראש הוקצב ע"י כתב המנדט, פעילים תומכי-ציונות רבים פעלו בבריטניה (ויצמן, רוטשילד), ובמשך תקופה ממושכת האלטרנטיבה לבריטים היתה הנאצים. יש לי עוד נקודות לציין, אבל אני מעדיף לא להיכנס לויכוח על הפרטים, מכיון שהדיון הזה שגוי מהיסוד: אין הנחתום מעיד על עיסתו, ולכן אני לא מתרשם במיוחד מקביעות ישראליות חוזרות ונשנות על יתרוננו המוסרי. אני לא מכיר אף עם, בטח לא כזה ששרוי בעיצומו של סכסוך הנמשך עשרות שנים, שבשיח הפוליטי שלו העמדה המקובלת היא שהוא פחות מוסרי מהעם שנגדו הוא נלחם. אני מניח שגם הפלסטינים סבורים שהם יותר מוסריים מאיתנו, אז על פי כללי הלוגיקה, עם אחד בוודאות טועה. אפשרות אחרת היא ששני הצדדים "צודקים", כי כל צד מודד את מוסריותו לפי הפרמטרים הנוחים לו, כדי להגיע למסקנה שאליה התבקש להגיע מראש. כך למשל אתה מקל ראש בטיהור האתני שעשו המחתרות ואח"כ צה"ל ב-47-8, ונימקת זאת בהיותו חלק ממלחמת אזרחים (התעלמת ממניעת החזרה של הפליטים בתום המלחמה). הפלסטינים מדגישים נקודות אחרות ומקלים ראש בדברים אחרים, לפי נוחותם.

      אבל עיקר הבעיה בטיעון הפופולרי שאנחנו יותר מוסריים איננה השגיאה המתודולוגית המובנית ב"הוכחה", אלא שהטיעון משמש אמצעי כדי להצדיק מעשים לא מוסריים, בעיקר כאלו שעוד לא התרחשו. אבל אין פה סמינר מדעי המגיע למסקנה הזו לאחר דיון מלומד. מה שיש פה זו טענה פוליטית שמהווה אמצעי למימוש מטרות פוליטיות, שאני מתנגד להן, ואני מקווה שגם אתה.

      לגבי שאר דבריך, ההנחה העומדת בבסיס טיעוניך נמצאת במשפט הבא:
      "המטרה [של ישראל] לא היתה למנוע את התחמשות החמאס (צעד בלתי אפשרי כל עוד המעבר התת-קרקעי ברפיח פתוח תחת שלטון מצרי), אלא למנוע מהחמאס את ההישג שהוא חיפש ועדיין מחפש – לגיטימציה בינלאומית לשלטון שלו ברצועה, והשגת חופש תנועה וחופש פעולה בינלאומי לרצועת עזה תחת שלטונו, תוך שהוא פטור ממחוייבות להימנע מהמשך המאבק החמוש"

      הניתוח שלך נכון, ואני מסכים איתו. אבל שים לב שמדובר בדברים חמורים: ישראל העדיפה לספסר בבטחונה כדי למנוע הישג מדיני לחמאס. הבעיה היא רק שאתה תומך בישראל במטרה העקומה הזו, תוך התעלמות מכך שהמדיניות הזו נכשלה (לא רק בגלל הפגיעה בבטחון, אלא בגלל מתן הלגיטימציה לחמאס והקלות לאחר כל סבב אלימות). אם זו באמת המדיניות של נתניהו (והמציאות שאנחנו רואים היא פרי המדיניות הזו ולא פשוט תוצאה של שמירת הסטטוס קוו), אזי גם אין שום היגיון בהתנהלותו המדינית מאחר שהוא פועל בעקביות גם להחליש את אש"ף/פת"ח ואבו-מאזן. מי בדיוק יחליף את חמאס בעזה לפי התכנית הגאונית הזו? או לחלופין, מה הוא מציע לחמאס בתמורה לזניחת מאבקו החמוש? ובתשובתי זו אפילו לא התייחסתי לתמיכתך במצור האזרחי – לא הצבאי – על עזה, במשך 8 שנים, שנמשכו "רק" כי מצרים לא שיתפה פעולה. כשהמצור מתפוצץ בפרצופנו שוב ושוב וכשהפלסטינים תומכים בחמאס, אתה כמובן מייחס זאת למוסר פגום, לא להשתלשלות האירועים. ישראל טוענת שהמצור נובע מהמאבק החמוש, הפלסטינים טוענים שהמאבק נובע מהמצור. אבל בפועל, החץ הוא דו-כיווני. האחד מחזק את השני.

      לגבי החיזוי שלך, שהסבב הזה יהיה שונה, כי הפעם אפשר לחנוק אותם כלכלית, אין לי מה לומר מלבד נחיה ונראה. אני סבור שגם הסבב הזה יסתיים בהפסקת אש, כמו כל קודמיו, ולחמאס יהיו הישגים מסוימים, אך הוא לא ישיג את דרישותיו העיקריות. בהינתן שמדיניותה של ישראל למנוע ממנו לגיטימציה (ללא שום תוכנית מה יבוא במקומו) על חשבון הבטחון של אזרחיה, אפשר יהיה לכנות תוצאה כזו "הצלחה".

    • א. לא מעניין אותי מה הפלסטינים מספרים לעצמם, וגם לא מה הישראלים מספרים לעצמם. מעניין אותי המחקר ההיסטורי, ובשדה המחקר ההיסטורי, אני לא חושב שיש ויכוח הן העל מטרות שהציבו לעצמם והן על הפרקטיקות שבהן בחרו הזרמים המרכזיים בתנועות הלאומיות של שני הצדדים. זה לא טיעון פוליטי, אלא חתירה לאמת, שנמצאת אי-שם. אני לא משתמש בפער הזה בשביל להצדיק פעולות לא מוסריות של ישראל, אלא כדי למנוע השוואות חסרות שחר (גם אם לא זו כוונתם המקורית של המשווים) שמשמשות בעיקר על מנת להעניק לגיטמציה (או "הבנה") לפעולות לא מוסריות של הצד הפלסטיני וכאמצעים ללחץ שמקשה על הצד הישראלי אפילו ביצוע של פעולות מוסריות לעילא.

      ב. ישראל לא "ספסרה בביטחונה", כי הרי את הפגיעה המיידית בביטחונה (מניעת התחמשות החמאס) לא היה ביכולתה למנוע בסיטואציה המדינית שבה היא פעלה. לכן היא עשתה את מה שהיה אפשרי. החמאס לא זכה בלגיטימציה, אלא בהקלות חלקיות מאוד, שלא שיפרו את מצב הלגיטימציה שלו. אני לא נכנס כאן למדיניות של נתניהו כלפי מכלול השאלה של יחסי ישראל והפלסטינים, כי אני לא תומך בה, ולא במטרות שאליהן הוא מכוון. לגבי רצועת עזה מאז השתלטות החמאס אני חושב שממשלות ישראל מאז 2007 נהגו בסה"כ במדיניות סבירה.

      לגבי עזה ועתידה – אנחנו לא מציעים לחמאס שום דבר תמורת נטישת המאבק החמוש, כי החמאס (או לפחות הזרוע הצבאית שהובילה לסיבוב הלחימה הזה) הוא לא פרטנר לשום דבר, ונטישת המאבק החמוש הוא התנאי המוקדם למו"מ על הצעות עתידיות. החמאס גם לא זוכה לתמיכה בעזה, לפחות לא כזו שאפשר להעריך באמת את עוצמתה כל עוד הוא נמנע מקיום בחירות חופשיות ומדכא באלימות את מתנגדיו (להזכיר שעד ממש לא מזמן הוא פיזר בכוח כל התכנסות ברצועה שבה הונף דגל פת"ח, ומדי פעם חיסל בירי קבוצות סלפיות וסתם מתנגדים אחרים?). מי שיחליף את החמאס, לא רק לפי התוכנית ה"גאונית" של נתניהו אלא גם לפי עמדת מצרים (שנראה שזוכה לגיבוי בינלאומי רחב למדי) הם אנשי הרש"פ, שיוכלו להפעיל מחדש את הסכם המעברים שנחתם (ובוצע) אחרי ההתנקות (מה שיאפשר מצב שבו אין סגר על עזה פרט לאיסור רהכנסת אמל"ח שאינו מותר לפי הסכמי אוסלו) ובוטל, לא רק ע"י ישראל אלא גם ע"י מצרים, ברגע שהחמאס השתלט בכוח על הרצועה.

      ג. לגבי תרחיש הסיום, אני רואה שני כיוונים אפשריים, שנובעים מכך שהזרוע הצבאית של החמאס (ובעלי בריתה בזרוע המדינית) נמצאת במבוי סתום ובבידוד בינלאומי (טורקיה וקטאר יכולות לתת לה תמיכה מוסרית, אבל כל עוד מצרים ורש"פ שותפות למדיניות הבידוד של ישראל, הן לא יכולות לתת לה יותר מזה). האחד הוא שמשהו (לחץ ברחוב הערבי או מצד גורמים חורשי רע בעולם, אולי בעקבות תקרית מרובת נפגעים אזרחיים בעזה) יגרום למצרים לוותר על מדיניות הסגר שלה על הרצועה, דבר שיאפשר לחמאס לשמור על שלטונו ולשקם את כוחו הצבאי לקראת עימות חוזר עם ישראל. השני הוא שהזרוע הצבאית של החמאס (ובעלי בריתה בזרוע המדינית) תילחץ מספיק עד שתאלץ להסכים להפסקת אש שבהתאם לדרישה מצרית (ולא ישראלית) מקילה את מדיניות הסגר אל מול החזרת הפיקוח של הרש"פ על הגבול, ובשלב הבא ממשיכה את תהליך הפיוס עם הרש"פ עד לקיום בחירות כוללות בגדה המערבית ורצועת עזה, צעד שהוא לטעמי חיובי ביותר מבחינת ישראל.

    • אבשלום,
      אני לא מכיר מחקר היסטורי מדעי שעוסק בשאלה איזה מהצדדים הוא מוסרי יותר – לא בסכסוך שלנו ולא באף אחד אחר. זאת כנראה משום שהמוסר אינו שייך לתחום ההיסטוריה, אלא לתחום הפילוסופיה.
      אתה טוען שהויכוח הפוליטי לא מעניין אותך, ושאת עמדתך בנושא זה אתה קובע לפי העובדות של ההיסטוריה. הבעיה היא רק שאין קריטריונים מדעיים אחידים לבחינת המוסריות של תנועה לאומית. הקריטריונים שבהם אתה בחרת הם כאלו שמראש מושפעים מהשיח הפוליטי הישראלי ויש בהם הטייה מובנית ומוסווית לטובתה של ישראל, בין אם תכיר בכך ובין אם לאו.

      נקודה זו מתחברת לטענה שלי שהדיון הזה רק מתחפש לדיון מדעי (או כפי שניסחת: "חתירה לאמת"), אך הוא בכל זאת דיון פוליטי. הרי אם הנושא הזה לא היה מקבל חשיפה כ"כ גדולה בשיח הציבורי, סביר להניח שלא היינו מנהלים אותו בכלל (והאובססיביות הישראלית להוכיח את מוסריותה שלוש פעמים ביום אולי צריכה לאותת שאנחנו לא באמת בטוחים בכך). אפשר להתווכח על כוונות הצדדים בדיון הפוליטי הזה (האם חשוב לימין המוסר כמטרה או כאמצעי? האם מטרת השמאל הקיצוני רק להחליש את ישראל או לשים את המציאות בפרופורציות הנכונות, הן ההיסטוריות והן המוסריות, כפי שעשיתי בפוסט הזה?), אבל קודם כל צריך להבין שהוא דיון פוליטי, לא מדעי, ואפילו לא פילוסופי.

      לגבי המדיניות בעזה, ישראל נגררת ולא יוזמת. כאשר היא נלחצת אל הקיר, היא יוצאת למבצעים שמכניסים יותר ויותר אנשים לטווח הטילים, ואחר כך מנהלת עם החמאס מו"מ עקיף על הפסקת אש והקלות במצור שהוא יקבל. ישראל מקפידה, כדבריך, לא לתת לחמאס לגיטימציה דה-יורה. הבעיה היא שמדיניותה מצד אחד נותנת לו לגיטימציה דה-פקטו (כך גם בעסקת שליט), מצד שני פוגעת בבטחון אזרחיה (שהרי היה אפשר לחתור לשינוי המציאות גם לפני עימותים אלימים ולא רק אחריהן), מצד שלישי לא נותנת לעם הפלסטיני שום אלטרנטיבה זולת המאבק החמוש, ומצד רביעי זו מדיניות שאינה עמידה לאורך זמן שכן היא מחזיקה את אזרחי עזה כבני ערובה ומזמינה עליה לחצים בינ"ל שרובם מוצדקים, מפאת האחריות ארוכת השנים של ישראל לרצועה – אחריות שאיננה יכולה לפוג בעקבות נסיגה פתאומית, ואחריות הנובעת מהסכמים בהם ישראל מכירה בעזה כיחידה טריטוריאלית לא שלמה. אם מדיניות זו היא סבירה בעיניך, כנראה שציפיותיך מממשלת ישראל נמוכות מציפיותיך מממשלת חמאס או מצרים. אך גם הציון "סביר" איננו מחמאה גדולה.

      עוד חשוב לציין שאי אפשר להפריד את מדיניות ישראל בעזה מהמדיניות הכללית מול הפלסטינים, כפי שאתה ורוב הציבור הישראלי עושים. אני מתקשה לדמיין את המחקר ההיסטורי העתידי על התקופה הזו מפריד בין השניים.

      לגבי תרחיש הסיום, אני נוטה לסבור שהתרחיש השני שנתת יתממש. הבעיה היא רק שממשלת ישראל מחבלת באופן אקטיבי בממשלת אחדות פלסטינית הכוללת את חמאס, בעוד שזו נקודת היציאה הסבירה והממשית ביותר לנו מהמציאות הקשה שנוצרה בעזה.

  9. נ.ב. 1 – לגבי החלופות לחמאס: מבחינת ישראל, במה יהיה גרוע יותר שלטון הג'יהאד האיסלמי או ארגון סלפי מאשר שלטון החמאס?

    נ.ב. 2 – איך מדגישים מילים בתוך תגובות?

    • חמאס, עד כמה שאנחנו מתקשים להבחין בכך, הוא שחקן פנים-פלסטיני הנתון להשפעה של שחקנים מדינתיים (בעבר מצרים, עכשו קטאר וטורקיה). בסבבים הקודמים, וכנראה כך יהיה גם בסבב הנוכחי, ישראל הצליחה להגיע להבנות של הפסקת אש באמצעות מתווכים. חלופות לחמאס יותר איסלמיות, יותר קיצוניות ופחות פלסטיניות עלולות ליצור מצב שגם דיאלוג עקיף דרך מתווכים לא יתאפשר. במצב כזה, ישראל תיאלץ לכבוש מחדש את הרצועה. כפי שניתן ללמוד ממדיניותה של ישראל, אפילו של ממשלה כ"כ ימנית כמו הנוכחית, זו איננה אופציה שאנו רוצים להגיע אליה.

      אני מדגיש מילים בתגובות באמצעות שימוש בעורך התגובות של וורדפרס, שמובנה רק עבורי בבלוג שלי כמו שהוא מובנה רק בשבילך בבלוג שלך. אתה יכול לנסות לערוך תגובות עם הדגשות בעורך שלך ולהדביק אותן אצלי. אולי זה יעבוד.

  10. א. המחקר ההיסטורי אכן לא עוסק במוסריות משווה אלא במחקר היסטורי. הקורא במחקר ההיסטורי יכול וראוי שיפיק ממנו תובנות בענייני מוסר. ולכן הכל סובייקטיבי ופוליטי וכו' וכו', ועדיין אין לי אלא לחזור שוב ושוב על דעתי הסובייקטיבית לפיה כל קורא בעין לא משוחדת של המחקר ההיסטורי אודות הסכסוך בין התנועה הציונית לבין הסביבה הערבית אין לו אלא להגיע לתובנה שהן במבחן המטרות והן במבחן דרכי הפעולה, התנועה הציונית היתה בחרה בדרך מוסרית לאין ערוך מזו שבחרו יריביה. זו דעתי הסובייקטיבית, הפוליטית, הכפופה למערכת המושגים שלי, ואני מודע לכך שלאנשים אחרים יש דעות אחרות ומערכות מושגים שונות. זה לא משנה את דעתי הסובייקטיבית שאני צודק והם טועים. עד כאן לדיון פתלתל וחסר ערך זה.

    ב. אני מוכן להסכים שלממשלות ישראל, במיוחד אלה מהימין המוצהר, וגם אלה של הימין שהסתתר במפלגות השמאל כשהיו בשלטון, יש נטיה שלא לנקוט ביוזמות. זו חלק מהתפישה השמרנית של הימין. אני לא מקבל את הטענה שישראל הכירה דה-פקטו בחמאס, אם כי ניהול המו"מ בנושא שחרור שליט בהחלט היה טעות לטעמי, והעסקה היתה טעות גדולה אפילו יותר. מעבר לזה, אני לא מקבל את הפרשנות שלך לפיה ישראל לא הציעה לפלסטינים חלופות למאבק הצבאי (היא הציעה, הן לא מצאו חן בעיני הצד הפלסטיני, אבל זו לא אחריות בלעדית של ישראל לרצות את הפלסטינים, במיוחד לא את התנועה שעומדת בראשות המערכת הפוליטית בגדה המערבית. הם דרך אגב, לא הציעו לישראל חלופה מדינית מעבר לדרישות הפתיחה שלהם במו"מ). אני גם לא מקבל את הפרשנות שלך לפיה האחריות על המשך המצוקה בעזה מוטלת על ישראל (אני מניח שגם אתה תסכים שהאחריות לא מוטלת באורח בלעדי על ישראל. מעניין אותי לדעת איך היית מעריך את חלוקת האחריות בין ישראל לבין הצד הפלסטיני). בעקבות הנסיגה ה"פתאומית" נחתם הסכם המעברים שאיפשר חופש תנועה מעזה ופתיחתה כלפי חוץ, בתנאי שהמעברים יהיו בפיקוח ביטחוני מקובל. ההסכם יושם (בזמנים שבהם החמאס לא תקף את המעברים) עד שהחמאס השתלט בכוח על הרצועה. גם את פרשנות שלך שאי אפשר להפריד בין המדיניות כלפי עזה לבין המדיניות הכללית כלפי הפלסטינים אני לא מקבל, והרי הבדלי המדיניות כלפי עזה לעומת המדיניות כלפי הגדה המערבית הם הבדלים של שמיים וארץ. זה מתבקש, בהתחשב בהבדל בין הגורמים השונים השולטים בשתי הטריטוריות האלה מאז 2007.

    לגבי המדיניות כלפי ממשלת האחדות, צריך להבחין בין הצהרות מסתייגות לבין חבלה בפועל.

    נ.ב. 1 – אני עדיין לא בטוח במה החלופות לחמאס יהיו בעייתיות יותר עבור ישראל (הן בהחלט יהיו רעות יותר עבור הפלסטינים). קשה לראות במה חלופות כאלה יהיו תוקפניות יותר כלפי ישראל מאשר החמאס. הג'יהאד האיסלמי למשל הוא שחקן פנים-פלסטיני שנתון להשפעה הדוקה מאוד של איראן. הסלפים לא קשורים לארגון מדיניתי, ומבחינת ישראל זה יכול להיות דווקא ייתרון – אולי הם לא ינהלו מו"מ על הפסקת אש, אבל מצד שני, אף מדינה ערבית נכון להיום לא תומכת בהם, ולכן קשה לראות מהיכן יגייסו את התמיכה הנדרשת מבחינת לוגיסטיקה, מימון ואמל"ח על מנת להתכונן בכלל לעימות אלים מול ישראל. בשני המקרים, אני לא רואה איזו סיבה תהייה לישראל לכבוש את הרצועה יותר מעכשיו. אין שום סיבה שישראל לא תמשיך לעשות מה שהיא עושה עכשיו: תאפשר למי שרוצה להעביר סיוע הומניטרי דרך מעבר כרם שלום, ולא להתעניין בכלל אם השליט ברצועת עזה מעוניין לקיים שם שגרת חיים נורמלית (חינוך, שירותים ציבוריים וכו') או לא.

    • אם תשווה את שתי תשובותיך האחרונות לסוגיית המוסר, תגלה שינוי בעמדתך, שאני מברך עליו. עברת מהטיעון שאנחנו מוסריים על פי קנה מידה של השכל הישר המבוסס על היסטוריה מדעית אל טיעון קרוב יותר לעמדתי, שזו דעתך המושפעת ממערכת המושגים שלך. ההבדל בין הראשון לשני הוא לא משחקי לשון גרידא, ואני מקווה שאינך באמת סבור כך.

      לגבי השאר, המדיניות כלפי עזה בוודאי קשורה ונגזרת מהמדיניות כלפי הרש"פ. אם ישראל היתה מעוניינת בפרטנר לשלום וביצירת אוירה שתקדם את השלום, היא היתה דוחפת לממשלת אחדות פלסטינית, ולא מסכלת את זה במישורים הדיפלומטיים, ההסברתיים והצבאיים. ואני חולק עליך: ההתנגדות של ישראל לאחדות פלסטינית היא ממש לא מהשפה לחוץ, אלא במעשיה ממש (השת"פ האזרחי, לא הבטחוני, עם הרש"פ צומצם אחרי ההודעה על ממשלת אחדות). אבל מכיון שישראל מעוניינת לסכל כל התקדמות במו"מ עם הרש"פ, היא חותרת לשמור על הבידול בין עזה לגדה כדי להציג את עבאס במערומיו. מכיון שישראל לא שוללת סיפוח דה-פקטו ואח"כ דה-יורה של שטחי C (או לכל הפחות מטפחת את היכולת לאיים בכך ומכאן לשפר את עמדת המיקוח שלה), היא כופה הפרדה כלכלית בין עזה לגדה, בניגוד להתחייבותיה.

      ניתוח המטרות הישראליות האלו הוא כל שדרוש להבין את מעשי ישראל בעזה. אלו המטרות השגויות שגוזרות את מעשיה. הנימוקים שאתה מביא על הפרות החמאס, אחריות החמאס ומצרים, וכל יתר הדברים הם נכונים – חלקם במידה, חלקם לגמרי. אבל הם לא רלוונטיים, למעט בהיותם כלי בהסברה הישראלית. ישראל יודעת לכופף את עקרונות הברזל שלה אם מתעורר הצורך. כך בדיוק קרה בעסקת שליט, כך קרה לאחר כל סבב אלימות בו החמאס השיג הקלות בסגר, וכך יקרה גם הפעם. ואני מזכיר, המדיניות הזו מעודדת את החמאס להמשיך בדיוק בדרך הזו, ומעודדת את העם הפלסטיני, בהעדר אלטרנטיבה אחרת, להעדיף את המאבק המזוין. חוסר היכולת של ישראל והרש"פ להגיע להסכם קבע איננו רק באשמת ישראל, אבל מעשיה האחרים של ישראל – המשך ההתנחלויות, גם מחוץ לגושים, והמשך ההתעמרות בפלסטינים בשטחי C – מאותתים על כוונותיה האמיתיות. יש דרכים יצירתיות להתקדם ולחזק את הגורמים המתונים על פני המיליטנטים. למשל, ליצור אוירה של פיוס ואופק מדיני אמיתי, עם צעדים בוני אמון בשטח, גם אם לא מסכימים על כל פסיק בסוף הדרך. הבעיה היא שהרוב בישראל לא באמת רואה בכך צורך. כפי שאתה כתבת, אתה לא רואה מה ההבדל בין חמאס לגורמים יותר קיצוניים, שייצרו עוד כאוס, אלימות ומוות לשני הצדדים. רבים גם לא מבינים את ההבדל בין אש"ף החילוני לחמאס. כך מעגל הקסמים של הסכסוך לא נשבר עד כה, וגם לא יישבר. להטיל את האשמה בכך על הצד השני, כפי שאתה מרבה לעשות, לא מקדמת אותנו במאומה. להיפך, נראה שהיא רק מדרדרת אותנו, ולראיה המציאות המדינית והבטחונית העגומה שהגענו אליה. אפשר, עם זאת, להתנחם בכך שהיא מדרדרת אותם יותר. אותי זה לא מנחם.

    • נ.ב. (הנה, גם אני עושה את זה)
      הנטיה של ממשלות ישראל שלא לנקוט ביוזמות איננה נובעת רק משמרנות ימנית, אלא מכך שיוזמות מדיניות לרוב משנות את היציבות היחידה שחשובה כאן: היציבות הקואליציונית (אגב, מבצעים צבאיים הם לרוב תמונת המראה ההפוכה לכך).
      עכשו, דמיין שהרש"פ או החמאס נוקטים בעמדה שהם לא יכולים לשנות את מדיניותם כל עוד המבנה/ההרכב הפוליטי הישראלי לא משתנה (אני אחסוך ממך לדמיין אותם גם נוקטים בפעולות אקטיביות שמוודאות ששינוי כזה לעולם לא יתרחש). האם תנאי כזה נראה לך הגיוני, מציאותי, אפשרי, או מועיל באיזושהי צורה? כמובן שלא. אבל יתרה מזו, הצבת התנאי הזה ע"י הפלסטינים תפגע בראש ובראשונה בהם עצמם, שסובלים מהסטטוס קוו, ולכן ברור מאליו שהם לא יכולים לנקוט בצעד כזה. זאת בניגוד לתנאי הישראלי ההפוך על הסרת המצור, שנראה הגיוני – לנו בוודאי, וגם לאמריקנים ולרוב האירופים. ניתן לראות לפיכך שההגיון שמאחורי הצבת התנאי הזה הוא פועל יוצא של יחסי הכוחות העדיפים של הצד המציב אותו, כששמירה על הסטטוס קוו משרתת את עיקר מטרותיו. במילים אחרות, זהו לא באמת תנאי להתקדמות מתוך רצון להתקדמות, בוודאי לא תנאי מציאותי או מועיל. זהו סתם עוד כלי בהסברה הישראלית.

      (למען הסר ספק, אין בטענתי לקבוע שזה לא לגיטימי למדינה החזקה לפעול כך. אני בסה"כ רוצה להמחיש לאזרחי ישראל מה משמעות התנאים שמעמידה ממשלתם. זה חשוב במיוחד כשטילים משוגרים לירושלים ולת"א כתוצאה ממדיניות זו, או כשחיילים נשלחים לכבוש את הרצועה כי הפלסטינים לא עמדו בתנאי הזה.)

  11. א. מצטער לאכזב אותך, אבל השינוי היה בסה"כ התעטפות סמנטית במונחים שנוחים לך כדי להגיד את אותו הדבר מבחינתי: יש לצד הציוני יתרון מוסרי אדיר על הצד הפלסטיני/ערבי בסכסוך הזה. אם יותר נוח לך שאני קורא לזה "דעתי הסובייקטיבית" מאשר כשאני קורא לזה "במבחן האמת ההיסטורית כפי שהיא מצטיירת מהמחקר ההיסטורי", אז אחלה. לטעמי במבחן של הדברים שנחשבים בעיני, אין פה שינוי.

    ב. נשאר חלוקים בנוגע לכוונותיה של ישראל (כלומר שקול הכוחות של המערכת הפוליטית שלה, בעיקר בממשלה) כלפי ממשלת האחדות הפלסטינית. אני למשל חושב שאבו-מאזן ניגש למהלך הפיוס במטרה לכפיף את החמאס למרותו (ולכן סירב להעביר משכורות מטעם ממשלת האחדות לאנשי החמאס). ישראל הגישה ומגישה לו סיוע אדיר בנושא, בכך שהיא עושה את מה שהוא לא יכול להרשות לעצמו בזירה הפנים פלסטיני – פגיעה קשה מאוד במערך של החמאס, הן בגדה המערבית ("שובו אחים"), והן ברצועת עזה ("צוק איתן"). מתווה הפסקת האש שלו הסכימה ישראל מדבר על פתיחת מעבר רפיח כאשר אנשיו של אבו-מאזן עומדים בצד הפלסטיני.

    ג. אם ההנחה היא שכל סבב לחימה נגמר בהקלות לחמאס, אכן אין טעם להיכנס לסבבי לחימה. אני כמובן לא מקבל את ההנחה הזו, ובמיוחד בנוגע לסבב הלחימה הנוכחי. לגבי הצורך ליצור אוירה של פיוס ואופק מדיני אמיתי, עם צעדים בוני אמון בשטח, גם אם לא מסכימים על כל פסיק בסוף הדרך אני מסכים, בדגש על הצורך לקדם הסכם ביניים ולא הסכם קבע (שלהבנתי לא ניתן להשגה נכון לעכשיו, ולטעמי עיקר האחריות שוב נופל על הצד הפלסטיני, אבל זה רק ההיכרות שלי עם ההיסטוריה של האזור והנסיונות הקודמים של המו"מ לשלום). להבנתי עומדים כמה מכשולים בדרך לכך, לא דווקא בסדר החשיבות הזה:
    א. אי-הרצון של ההנהגה הפלסטינית להגיע להסכם ביניים ארוך טווח, והעדפתם להפעיל לחץ על מנת להגיע להסדר קבע מהיר, בו הם מאמינים שישראל תיאלץ להתפשר יותר.
    ב. המדיניות האמריקאית שדחפה למו"מ על הסדר קבע בתוך תשעה חודשים, ובכך חיזקה להבנתי את הקשיחות של הצד הפלסטיני.
    ג. ההרכב הקואליציוני של ממשלת ישראל, בו גם אם נתניהו היה רוצה בהסדר ביניים כזה (ואני לא בטוח שהוא לא רוצה), הוא מסונדל ע"י שותפיו לקואליציה, שעסוקים בלקדם את מה שמעניין אותם (התנחלויות וכו').
    ד. האימפוטנציה של האופוזיציה לנתניהו, שפרט לדקלום סיסמאות נוסח לבני שלפני הבחירות ("אם רק יתנו לי לנהל את התהליך המדיני אוכל להביא שלום") כמעט שלא מציעה יוזמות כאלה להסדר ביניים (עומר בר-לב מציע יוזמה בכיוון, שאני מסכים כמעט עם כולה).
    ה. גם אם אני מקבל את ההנחה שיש הבדלים (שאינם רק הבדלים בדרך אל מטרה מוסכמת) בין פת"ח לחמאס עדיין לא השתכנעתי במה יהיה ארגון כמו הג'יהאד האיסלמי (או אפילו דעא"ש) גרוע יותר מבחינת ישראל מאשר החמאס.

    לנ.ב. –
    א. אני לא בטוח שאני מסכים איתך לגבי החשיבות של היציבות הקואליציוניות כגורם ראשון בהכתבת המדיניות. יש לי נטייה לא להסכים.
    ב. הפלסטינים מתורגלים (במיוחד מאז שהאמריקאים לימדו אותם) להציב תנאים לצעדים ישראליים לפני שישנו את מדיניותם בנוגע לקיום מו"מ מול ישראל.
    ג. אני לא רואה סימן לכך שהצד הפלסטיני מתנהל כאילו הסטטוס-קוו פועל לרעתו. אם זו היתה התפישה שלהם, היית מצפה שיגלו יותר גמישות על מנת "להציל את מה שנשאר", ולא את הנוקשות והאיומים להחליף את מסלול המו"מ במסלול האו"ם והלחץ הבינלאומי.
    ד. התנאי של הפסקת התוקפנות משטח הרצועה תמורת ההקלות בסגר על עזה לא נובע מעמדת החוזק של ישראל, אלא מהתפישה הנורמטיבית, שקשה לי לראות כיצד ניתן לערער עליה, שזכותם של תושבי באר שבע ללכת ברחוב בלי שיפול להם גראד על הראש, כמו זכותם של תושבי קיבוץ ארז להתכנס בחדר האוכל בלי שעשרים מחבלים חמושים יפרצו אליו ממנהרה שחפרו אל שטח הקיבוץ, אינה נתונה למו"מ.

    • אבשלום,
      ההבדל בין "דעתי הסובייקטיבית" לבין "מבחן האמת ההיסטורית כפי שהיא מצטיירת מהמחקר ההיסטורי" הוא לא סמנטי. אני לא מבין איך הביטוי השני מעיד על סובייקטיביות כלשהי, כשהוא מתעטף במילים כמו 'אמת' ו'מחקר'. אבל מעבר לסמנטיקה, העברת הנקודה הזו חשובה לי. כשאתה בוחן את שתי תנועות הלאום (היהודית והפלסטינית) ומשווה ביניהן, האם אינך סבור שיש איזושהי הטיה בהשוואה, גם אם לא מכוונת? האם אתה לא תוחם את תקופת ההשוואה באופן הנותן יתרון לישראל? כיצד אתה משווה את האלימות של שני הצדדים (האם למשל כל האלימות של ישראל מ-48 בלתי קיימת כי ישראל היא כבר מדינה ולא תנועה)? האם מידת ה"הבנה" שלך לאלימות זהה עבור כל אחד מהצדדים? האם המטרה של הפלסטינים למנוע הגדרה עצמית של היהודים פחות מוסרית מהתביעה של השחורים בדרא"פ למנוע הגדרה עצמית מהאפריקנרים?

      השיח הפופולרי בישראל, המושפע ישירות מהתעמולה של מנהיגיה, בנה קוד מוסרי שלם המתחפש למוסר אוניברסלי, אך בפועל תפור למידותיה של ישראל. עם הקוד הזה אנחנו מוכיחים – בעיקר לעצמנו – את יתרוננו. אחזור ואומר, אני לא מכיר אף עם שבזמן מלחמה סבר ברובו שהוא פחות מוסרי מהעם נגדו נלחם. ההתפכחות הגיעה לרוב אח"כ, ולא בהכרח. קח למשל את מלחמת ויאטנם. מי היה שם פחות מוסרי? והאם ידע זאת בזמן אמת? גם מלחמת לבנון הראשונה עשויה להדגים זאת חלקית.

    • לגבי השאר, אני לא רוצה להתווכח על כל נקודה. אציין כמה נקודות כלליות:
      א. הסרבנות הפלסטינית להסדרי ביניים נובעת מהניסיון המר של אוסלו. כל הסדר ביניים יצטרך לכלול התחייבות מוחלטת להקפאת בניה בהתנחלויות מחוץ לתכניות מתאר קיימות (תוך בחינתן), וערבויות בינ"ל לקיים זאת. וגם שחרור מסיבי של אסירים.

      ב. אנחנו עוד לא יודעים איך הסבב הנוכחי יסתיים, אבל יהיה זה די פתטי אם הוא יסתיים כאשר ישראל מתעקשת על כניסת אבו-מאזן למעברים, לאחר שעשו הכל כדי לסכל את האחדות הפלסטינית. אני לא קונה את התיאור שלך לשת"פ הסמוי בין אבו-מאזן לישראל בנוגע לצמצום כוחו של החמאס. כוחו של החמאס רק עולה ועולה ככל שישראל משתמשת ביותר כוח, החל מחיסול יאסין ועד היום. ברור שאבו-מאזן ומצרים מרוויחים מכתישת החמאס ע"י ישראל, אך לא בטוח שהם לא מפסידים פוליטית. ולא בטוח שהאחדות הפלסטינית, לה ישראל כ"כ מתנגדת (זה לא רק הצהרות, הרי ההצהרות יוצאות מציאות ומחשקות אח"כ את המצהירים), לא היתה מגיעה לאותו הסדר מעברים, רק בלי הסבב הזה.

      ג. לדעתי אתה מפספס את הנקודה של הצבת תנאים מוקדמים מכיון שהסטטוס קוו נוח. זה לא קורה רק עכשו, זה קורה לאורך כל הסכסוך. רק למי שבעמדת כוח ושהסטטוס קוו לא מפריע לו יש הפריבילגיה להציב תנאים מוקדמים. הצבת התנאים של אבו-מאזן לקיום מו"מ הוא מכיון שהסטטוס קוו לישראל נוח הרבה יותר כשמתקיים תהליך-סרק מדיני מאשר כשלא, ועדיין אלו תנאים הגיוניים. לא החלפת שלטון/התנערות מאידיאולוגיה וכיו"ב. הנקודה הזו איננה עוד ניגוח ימין-שמאל סתמי. לדעתי יש בה משהו פחות טריוויאלי משנדמה.

  12. לא קראתי את כל התגובות, אבל אפילו היום צה״ל מתאמן באזורים מאוכלסים בד״כ ישובים ערביים, אבל גם בתל אביב. לצה״ל בסיסים לא רק הרחק בנגב, אלא גם באזורים מאוכלסים (יותר ופחות). בסופו של דבר מדינת ישראל קטנה, ועזה עוד יותר קטנה. אז איפה הם בדיוק אמורים לאחסן את הנשק שלהם?

    • ממש רחמנות – אין להם איפה לאכסן את הנשק שלהם.
      מי אמר שצריך להיות להם נשק?
      אבל בא נזרום איתך –
      אני משער שהם יכולים לשים אותו אצלך בבית או במנהרה בדרך אליו – היכן שהם מאכסנים את המדים וחומרי ההרדמה לחטיפות.

    • יאיר,
      תודה על התוספת החשובה.

      כפיר,
      מרוב תגובות כבר שכחת על מה הפוסט, ואיפה הטמינו נשק לפני קום המדינה.

    • יניב,
      לא שכחתי על מה הפוסט – אבל ההשוואה ההזויה שאתה עושה בין צה"ל/המחתרות לחמאס ואיך ואיפה החביאו את הנשק הביאו אותי לשאלה הפשוטה הזו.
      באותה מידה הייתי יכול לכתוב פוסט על איך יש בינך ובין והיטלר (עם אלפי הבדלים כמובן) קווי דמיון מסויימים (שניכם נושמים, שניכם אוכלים, שניכם פועלים להשמדת יהודים (הוא עשה את זה באופן ישיר, ואילו אתה עושה זאת שלא במכוון ע"י ניסיון (לא מוצלח אגב) לנסות להראות שגם אנחנו ככל העמים ואין לנו עליונות מוסרית (דומה אגב למה שהיטלר חשב רק שהוא הקצין עוד יותר וטען שלגזע הארי יש עליונות על כולם) – אני יודע לא השוואה מוצלחחת במיוחד אבל עם כל מיליארדי ההבדלים אולי אפשר לכתוב על זה פוסט?

  13. יניב: "ההתפארות בעליונותנו המוסרית לא ממש נשענת על יסודות יציבים."
    ראשית, מדובר בגאווה ולא בהתפארות.
    מילים כמו התפארות, התנשאות, התלהמות אפשר לשייך בקלות ולכל אחד, אלא אם הוא אילם- ואז אפשר לומר עליו שהוא חדור זעם כבוש.

    לגופו של עניין, העליונות המוסרית של עם ישראל על שכניו הברברים צמאי הדם היא ברורה מאד בכל האספקטים מוסרית, תרבותית, דתית, לאומית, סוציאלית.
    צריך להיות אנטישמי מפולפל כמו ר"מ שבדיה "תקיפה בסכין אינה נחשבת לטרור" בכדי לטעון אחרת.
    עם שחרת על דגלו השמדת עם אחר הוא בעיניי נחות מוסרית- והעם הערבי הפלשתיני רתום לגמרי למצוות הג'יהאד.
    קל מאד להוכיח זאת, הם לא ממש מנסים להסתיר את זה.

    בעת העתיקה עמים שהפסידו במלחמה הושמדו. בתקופה המודרנית נהוג שהצד המפסיד מאבד שטחים.
    המצרים הפסידו את סיני, הירדנים את יהודה ושומרון, הסורים את הגולן, ורק הפלשתינים לא הפסידו דבר משום שלא היו בעלים ולא ריבונים על שום שטח מעולם.
    פלשתינים שחיו בישראל סירבו לתוכנית החלוקה של האו"ם ב1947 ותקפו את מדינת ישראל.
    בעשותם כן הם איבדו כל זכות על הארץ. אלו שברחו או גורשו מישראל איבדו את זכותם לחזור אליה.
    אין כאן תקדים ישראלי, כך היה תמיד בכל ההיסטוריה.
    הם נענשו על התוקפנות והפשעים שביצעו בעם היהודי, חזרו לשטחים שמהם היגרו לארץ ישראל ובכך נעשה צדק.

    המוסריות של הפלשתינים מתבטאת בתמיכה הרבה בחברה שלהם לפגיעה ביהודים ולתמיכה בטרור, בעוד שאצל יהודים התמיכה בטרור היא זניחה.
    הדבר בולט עוד יותר בפשעים שנעשו נגד עמים אחרים. כך למשל זכורים פרצי השמחה הספונטאניים וחלוקת הבאקלאוות ע"י הפלשתינים לאחר הפיגועים בבנייני התאומים ב11/9/2001.
    וכמובן הקמפיין הלאומי הפלשתיני אינו מכוון למען "עצמאות העם הפלשתיני" אלא לכיבוש ארץ ישראל, להחרמה ובידוד של מדינת ישראל, החלשתה והריסתה, לג'יהאד.

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s