מאז שנת 82, כל מלחמה פה מתחילה בקול תרועה רמה ומסתיימת בקול ענות חלושה. אולי עדיין מוקדם לסיכומים, אך נראה שגם הפעם זה לא ממש יסתיים באופן שונה מאשר בכל המבצעים הקודמים. התרועות הרמות על מיגור-מיטוט-ניתוץ-חיסול-השמדה שוב הסתיימו בקיפול הזנב וליקוק הפצעים. נתנחם בזה שלעזתים זה כאב יותר, הרבה יותר.
אבל כבר היינו בסרט הזה, רק לפני 20 חודשים. בתום "עמוד ענן" כתבתי בין היתר את הדברים הבאים:
מקיר לקיר תמכו כל הפוליטיקאים, למעט ה"הזויים" משמאל והערבים, בעוד מבצע צבאי בעזה, והתקשורת החרתה החזיקה אחריהם, כי למרבה הצער היא סבורה שתפקידה לשמור על מורל העם (ועל הרייטינג) ולא לשאול שאלות קשות. בשנים האחרונות בכלל אנחנו כ"כ זחוחים, כ"כ מלאים מעצמנו, כאילו כולנו ממש בחרנו לאמץ אישיות טיפוסית של גנרל או טייס, ומלחמות נמדדות רק בהאם הן צודקות או לא, לא בהאם הן חכמות. מה שנכון לנהיגה בכביש, מסתבר, אינו נכון לנהיגה בנגמ"ש.
כפי ששמתם לב, למעט רדיפת ההזויים, ולמעט עלייה משמעותית במחיר ששילמה החברה הישראלית בחזית ובעורף, לא הרבה השתנה. למרבה הצער, גם בסבב הבא לא יחול שינוי. הזיכרון של הציבור יישאר קצר, והוא שוב יובל כצאן למלחמה צודקת ע"י פוליטיקאים ערמומיים ועיתונאים פחדנים.
כשקראתי שוב את הפוסט שלי לאחר מבצע "עמוד ענן", נחרדתי עד כמה הדברים נכונים גם היום. נחרדתי, כי זה המחיש לי ששום דבר לא באמת השתנה. 68 הרוגים ישראלים, מעל 1800 הרוגים פלסטיניים, אלפי פצועים ונפגעי חרדה, עלות של מיליארדים של שקלים שלא יופנו למטרות חברתיות, עשרות מיליארדים של נזק לתשתיות בעזה – והמצב לא השתנה במילימטר. ההיערכות לסבב הבא כבר החלה.
***
כמה מילים על תכנית ה"שיקום תמורת פירוז" של נתניהו. כמו כל התכניות של ביבי, גם זו נשמעת קליטה, צודקת, וברת-יישום. גם נבצר ממני איך אף אחד עוד לא מצא את הדמיון בינה לבין ה"ייתנו-יקבלו, לא ייתנו-לא יקבלו" של שנות ה-90.
אך מעבר לעקיצות ולבדיחות (בכל זאת, לא כל יום נהרגים פה 68 ישראליים ומעל ל-1800 פלסטינים, רק כל שנה-שנתיים), הבעיה העיקרית בתכניתו של נתניהו שהיא לחלוטין מבוססת על המדיניות שהביאה אותנו למצב הזה מלכתחילה. מרגע שהחמאס לקח את השלטון בכוח מדי הרשות הפלסטינית, המדיניות של ישראל היתה לקחת את תושבי עזה כבני ערובה של החמאס, ולהגביל הכנסה של מוצרי יסוד, תוך הפרת הסכם המעברים. זה תמיד אותו "היגיון" כלפי הערבים, לא משנה אם זה בעזה או בלבנון: נקשה על חיי האזרחים, והם יתמרדו כנגד השלטון. לנו כמובן מכרו את המצור הזה כצורך בטחוני. אך אם 30 הימים האחרונים לא מוכיחים שהמצור הזה לא מונע מהחמאס להתחמש, אני לא יודע מה כן יוכיח.
שמונה שנים שהפלסטינים בעזה תחת מצור ישראלי, בני ערובה שלנו עד שיפילו את החמאס. ומה לעשות, המדיניות הזו פשטה את הרגל. המצור הביטחוני אמנם מוצדק, גם אם לא בהכרח מונע מהחמאס להתחמש, אבל לא המצור האזרחי, שכולל הגבלות על ייבוא, ייצוא, ומעבר תושבים אל עזה וממנה. למנוע מעזה להשתקם יהיה המשך ישיר של מדיניות המצור, שהביאה אותנו עד הלום. שיקומה של עזה היא אינטרס ישראלי. בתנאים של עוני, פונדמנטליזם משגשג.
וחוץ מזה, אם עזה לא תשתקם, את מה נפציץ בעוד שנה?
***
על קו העימות, לארכו של התפר
בור ועם הארץ פוגש את פוץ ועם הספר
ולא ידעו לשוחח על טעם וריח
שולחים אצבע אשמנית
כי הגשר צר מאוד
מי ייסוג אחורנית?
לכולם כל הכבוד
נלחמים שוב ושוב
אדמה זה חשוב
שנאמר ככתוב
יכתתו חרבותם
לעיתים יצטברו ערימות המתים
יחטט באפו המנהיג
לא אנחנו ניסוג
לא אנחנו נבליג
מה רבו הימים, ימי מדון ומריבה
והספר צודק, הארץ טובה
ואת ההמשך ההיסטוריה כבר כתבה
כתבה: ענבל פרלמוטר
חיים שרירותיים 
מסכים עם כל מילה לא צריך להטיל מגבלות על האזרחים
אני מציע לספק להם:
מלט – על מנת שיוכלו לבנות גני ילדים ואוניברסיטאות.
נמל – ע"מ שיוכלו להכניס מוצרים בסיסיים
נמל תעופה – עם קו ישיר לטהרן כדי לקבל סיוע הומניטרי
אבל כבר היינו בסרט הזה…
טוב – חזרה למציאות.
האמת היא שאת הסרט המוצע עוד לא ראית. מה שראית היה הטלת מצור על אוכלוסיה כבושה. שזאת כמובן המציאות. והמציאות היא שלמרבית ההפתעה, הנכבש יעשה הכל כדי להשתחרר מהכובש. גם אתה היית עושה את זה אם לא היית עסוק בלראות את הסרט הלא נכון.
האוכלוסיה לא כבושה – אנחנו לא שם כבר 9 שם.
המלט הישראלי שהועבר הופנה למנהרות טרור.
דרך המנהרות ממצרים היה אפשר להבריח הכל מסיוע הומניטרי דרך ציוד חקלאי וכל דבר חיובי שתוכל לחשוב עליו, אבל נכנסו בעיקר רקטות, רובי צלפים אוסטריים מושבחים ע"י איראן טילים נגד טנקים ומטוסים ועוד ועוד…
ואפרופו האוכלוסיה –
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/604/901.html
אתה טוען שהאוכלוסיה תקריב את ילדיה ע"מ שבתקשורת היא תצא יותר טוב?
"המצור הביטחוני אמנם מוצדק"
לא הוא לא. עזה היא שטח פלסטיני כבוש, הכיבוש הישראלי איננו חוקי (כי הוא איננו זמני), ולנכבשים יש זכות להתקומם ולהתנגד גם באמצעים אלימים נגד הכובש (במיוחד שההתנגדות הצבאית של החמאס היא בעיקרה סימבולית ולא מהווה איום משמעותי על ישראל). ולכן הדבר היחידי שישראל רשאית לעשות הוא לסיים את הכיבוש. אין שום בסיס לטענה שלישראל יש זכות לתחזק כיבוש בלתי חוקי באמצעים אלימים (כמו מצור צבאי).
עכשיו תחליף את המילה "עזה" במילה ישראל וקיבלת את מצע החמאס.
נו – לא היית כ"כ רחוק משם גם לפני כן
ואו, איזה רבאטל משכנע.
חשוב לציין שזאת לא דעתי האישית, אלא זה מה שאומר החוק הבינלאומי, שגם ישראל מחוייבת אליו בתיאוריה. ראה למשל את המאמר של ג'ון דוגארט בנושא http://america.aljazeera.com/opinions/2014/7/gaza-israel-internationalpoliticsunicc.html
עכשיו אתה מפנה אותי למאמר דעה הנמצא תחת דומיין של אל ג'אזירה תחנה קטארית של מדינה דיקטטורית מוסלמית שרעית המממנת את החמאס.
את המאמר כותב אנטי ישראלי פרו פלסטיני מובהק שאמר שישראל היא יותר ממדינת אפרטהייד.
אם כל מה שיש לך זה האשמות אד הומינם, אז אין לנו על מה לדבר. אם זה מאמר דעה של מומחה בעל שם עולמי למשפט הבינלאומי אז לא סתם "מאמר דעה".
אני יכול גם להפנות אותך למאמר בכתב עת משפטי עם peer review, שמעלה בדיוק את את אותם הטיעונים, אבל מה הטעם. התגובה שלך רק מוכיחה שישראל והאפולוגיסים שלה נמצאים בצד הלא נכון של ההיסטוריה, אתם לא מסוגלים להגיב לגופו של עניין אלא רק לצעוק "אנטישמיות" ולתקוף את הדובר.
"אד הומינם"
באותה מידה היית יכול להביא מאמר מהיטלר ימ"ש ובמידה שהייתי מוחה היית אומר "אד הומינם"
במקרה של ה"מומחה" שלנו מדובר באדם שקרא להכיר בארגון הטרור חמאס ומצדיק טרור(כמו שאתה וזועבי עושים).
לא איכפת לי הנימוקים שלו וה"מומחיות" שלו – אדם כזה יש לכלוא (רצוי עם שאר חיות האדם (וסליחה מהחיות) שרוצחים נערים בטרמפיאדות ואח"כ שרים שירים).
לעיתים אני נדהם כמה רחוק מעבר לקווי האוייב יהודים יכולים להגיע אבל כל פעם שאני חושב שכבר ראיתי הכל מייד מופיע מישהו שמוריד את הרמה לשפל חדש.
fafner שלום,
קראתי בעיון את המאמר שהבאת, ואני מקבל את רוב הדברים הכתובים בו. אין ספק שישראל עשתה לוליינות משפטית רבה כדי להצדיק את שליטתה בפועל בשטחים והפקרת התושבים בה.
אולם מהמאמר לא ניתן להסיק את הטענה שלך, שהמצור הצבאי על עזה איננו חוקי. המצור עצמו על מוצרים אזרחיים איננו חוקי, אבל לא המצור על הספקת נשק. יש דוגמאות מההיסטוריה על שימוש באמצעי כזה, כמו המצור של ארה"ב על קובה. כמו כן, הרעיון לבדיקה בטחונית של ספינות לעזה בקפריסין עלה והתקבל ע"י ארה"ב ומדינות אחרות, שכידוע לא מקבלות את הכיבוש בשטחים (לפחות לא דה-יורה).
הזכות של החמאס להתנגד לכיבוש באמצעים צבאיים כפי שמוכר ע"י המשפט הבינ"ל איננו מקנה לו חסינות משפטית מפעולות צבאיות ישראליות כנגדו, לרבות מצור צבאי. זאת, כמובן, ללא קשר לאי-חוקיות הכיבוש. המשפט הבינ"ל מאפשר לכובש להחזיק בשטח כבוש לטובת רווחת תושביו המקוריים ככל שהצורך הבטחוני נמשך. בפועל, ישראל רחוקה מרחק רב מאוד מכך – בעזה, בגדה ובמזרח ירושלים.
יניב, תודה על תגובתך, אבל הרשה לי לא להסכים איתך. אם אנחנו מקבלים את הטענה העיקרית במאמר – שלישראל אין את הזכות להגנה עצמית כנגד שטח שהיא מחזיקה תחת כיבוש *לא חוקי* – אז כן נובע שלישראל אין זכות להטיל מצור צבאי על הרצועה, שהוא אקט שיכול להיות מוצדק רק במסגרת הגנה עצמית. הטענה של ישראל היא שהמצור נועד למנוע הברחת נשק, אבל אם לפלסטינים יש זכות להתנגדות מזוינת נגד הכיבוש, וזה נכון שהכיבוש איננו חוקי, אז כן נובע שלישראל אין זכות למנוע כניסת נשק לרצועה.
יותר מזה, אפשר לטעון שהמצור הצבאי איננו חוקי מפני שמטרתו היא לשמר את הכיבוש, ובגלל שהכיבוש איננו חוקי, אז מן הסתם שהניסיון לשמר אותו איננו חוקי גם הוא. אבל פה אני מסכים איתך שהטענה הזאת הולכת קצת מעבר למה שדוגרד טוען במאמר.
אני סבור שלקחת את הטענה שלו צעד אחד קדימה מדיי, אם כי עצרת לפני שצעדת שני צעדים קדימה.
יש שתי טענות חשובות במאמר. הראשונה איננה חדשנית במיוחד:
A state is allowed to occupy a territory acquired in armed conflict pending a peace settlement. But the occupation must be temporary, and the occupying power is obliged to balance its security needs with the welfare of the occupied people. Collective punishment is strictly prohibited
מהטענה הזאת לא עולה שהמצור הצבאי לא חוקי, אלא שהפעילות הצבאית של ישראל במבצע איננה חוקית. לא מפני שמטרת המבצע לשמר את הכיבוש, אלא כי ישראל עוסקת בענישה קולקטיבית ופועלת באופן לא-מידתי. פה יש נקודה עדינה, וקח בחשבון שהבנתי במשפט בינ"ל בסיסית בלבד: ישראל טוענת שהיא פועלת מתוך הגנה עצמית, ומותחת את המידתיות (לשיטתה המעוותת) עד לקצה הגבול. אם אני לא טועה, ישראל עצמה לא טוענת שהיא פועלת באופן לא מידתי (שכן המשפט הבינ"ל מחייב מידתיות), אלא שהפעולה שלה היא מראש מידתית (באופן מורחב), למעט "טעויות מצערות". ואילו הטענה במאמר, שאני מקבל אותה לגמרי, היא שישראל היא כובשת בשטח, ועל כן מחויבת לא רק לשלום אזרחיה, אלא גם לשלום הנתינים הפלסטיניים. לפיכך, אמת המידה של המידתיות איננה זהה לאמת המידה במלחמת מגן בין שתי מדינות.
הטענה השניה במאמר חדשנית (לפחות לי), ואינני יודע עד כמה היא מקובלת על שאר המשפטנים, כך שכדאי לשים לב לזה. אני אינני מקבל אותה, אך אין לי השכלה בתחום וגם לא ידע מוקדם כלפיה, בשל חדשנותה. הטענה היא שהפעילות של חמאס כנגד אזרחי ישראל ניתנת להגנה במשפט הבינ"ל, מכיון שהשליטה של ישראל בשטח מבוססת על טכנולוגיה ועליונות צבאית, ולא על חיילים בשטח שכנגדם אפשר להילחם לוחמת גרילה. נדמה לי שבטענה הזו יש קצת חורים, ואני תוהה מה אומרים עליה משפטנים בינ"ל אחרים. על כל פנים, נדמה לי שההגנה המשפטית הזו לכל הפחות איננה מוחלטת.
יניב, אבל אתה מתעלם מטענה מרכזית אחרת- שהכיבוש לא חוקי
The occupation of Gaza is now in its 47th year, and Israel is largely responsible for the failure to reach an agreement on a peaceful settlement. Moreover, Israel is in breach of many of the humanitarian provisions contained in the Fourth Geneva Convention as a result of the siege it has imposed on Gaza since 2007. In short, Gaza is not only an occupied territory; it is also an illegally occupied territory.
וגם-
Israel is not the victim. It is the occupying power that is using force to maintain its illegal occupation.
זה תלוי כמובן בשאלה מהי מטרת המצור, אבל הטענה שלי היא שלא חשוב אין נבין אותה, המצור איננו חוקי. אם מטרת המצור היא הגנה עצמית נגד החמאס, אז זה מה שדוגרד בדיוק טוען, שלישראל אין זכות כזאת כי אתה לא יכול לבצע עוול וגם לטעון שיש לך זכות להתגונן נגד מי שנלחם בעוול. ואם נבין את מטרת המצור בתור אכיפת הכיבוש, אז לישראל אין זכות לאכוף אותו ע"י מצור צבאי, כי שוב, הכיבוש איננו חוקי. נכון, דוגרד לא אומר שלישראל אין זכות למנוע הברחות נשק, אבל זה נובע לוגית מכל מה שהוא אומר- שהכיבוש לא חוקי, שלישראל אין זכות למנוע בכוח את מימוש הריבונות של העם הפלסטיני, ושלעם הפלסטיני יש זכות להגן על הזכות למימוש עצמי גם באמצעים אלימים, והמצור הצבאי נועד בדיוק למנוע את כל הדברים האלה.
לגבי הטענה שלחמאס יש זכות להשתמש באמצעים אלימים נגד הכיבוש – היא אכן שנויה במחלוקת, כמו שדוגרט בעצמו מציין בדו"ח שהוא הכין בזמנו על עופרת יצוקה (ראה עמ' 141)
יש ללחוץ כדי לגשת אל no-safe-place.pdf
יש מאמר של נורמן פינקלשטיין על הנושא (שהוא אמנם אינו משפטן), והוא כותב בהערה לגבי השאלה הזאת, ואתה יכול לבדוק את המקורות שהוא מצטט אם אתה רוצה-
International law is either neutral on or supports (scholars differ) the right of a people struggling for self-determination to use force. James Crawford, The Creation of States in International Law, second edition (Oxford: 2006), pp. 135-37, 147; Heather A. Wilson, International Law and the Use of Force by National Liberation Movements (Oxford: 1988), pp. 135-36; A. Rigo Sureda, The Evolution of the Right to Self-Determination: A study of United Nations practice (Leiden: 1973), pp. 331, 343-44, 354.
http://www.jadaliyya.com/pages/index/18618/hrw-whitewashes-israel-the-law-supports-hamas_some#_ftnref7
בכל מקרה, אם מישהו כמו דוגרד מגן על הטענה הזאת, כנראה שיש לה איזשהו בסיס משפטי.
תודה על המקורות.
אתחיל מהסוף. בע' 141 מצוין ש(א), הכיבוש לא מפחית את האחריות המשפטית של חמאס לשימוש בכוח אלא את האשמה המוסרית שניתן להטיל עליו. ו(ב), חוקיות השימוש בכוח של לוחמי חירות למען הגדרה עצמית נתונה במחלוקת, אבל אין מחלוקת על כך שהשימוש בכוח הזה גם הוא כפוף לדיני מלחמה, כלומר שהטלת טרור ותקיפת אזרחים הן פשע (בניגוד ללוחמת גרילה). במאמר מאל-ג'זירה הוא מרחיב את הטיעון הזה מעט, מכיון שבעזה אין לחמאס מטרות צבאיות, אך לא ברור מה גבולות הגזרה החדשות. ההנחה שלי היא שהוא מנסה להתיר את פעולות הגרילה נגד חיילים בתוך שטח ישראל (בניגוד לבתוך השטח הכבוש). קשה לי לדמיין אותו מתיר משפטית לחטוף משפחה מאחד היישובים. עמדתו על הירי חסר ההבחנה של הרקטות לא לגמרי ברורה במאמר, אבל בדו"ח משתמע שזו הפרת דיני המלחמה.
לא פספסתי את טענתו שהכיבוש הפך בלתי-חוקי. למעשה, אני מחזיק באותה דעה, ומאותן סיבות (הכיבוש אינו זמני אלא משמש אמצעי סיפוח, בניגוד, אגב, לכיבוש רצועת הבטחון בלבנון). השאלה היא רק מה הטענה הזאת גוזרת. המשפט בכלל והבינ"ל בפרט נתונים לפרשנות רחבה ואינם דיכוטומיים. לא בכדי יש כמה סוגי הרשעות להריגת אדם (רצח, הריגה, בשגגה, ברשלנות וכו'), למרות שהתוצאה היא זהה – אדם מת. אפשר להרחיב את טענתך לא רק כדי לאסור על המצור על עזה אלא מעבר, באופן המגחיך אותה. למשל, כל מי שמשלם מיסים שמתחזקים את הכיבוש הלא-חוקי הזה פושע מלחמה, ומכאן שגם המעסיק שלי שמשלם לי משכורת הוא פושע מלחמה, וכך גם הלקוחות של המעסיק שלי וכו'. כאמור, יש פה עניין רב לפרשנות ומידתיות (מידתיות אמיתית, לא כמו של צה"ל), ואני מניח שמשפטנים בעצמם לא יראו בהכרח פה עין בעין, אז למה שאנחנו נסכים?
אי-חוקיות הכיבוש זו גולת הכותרת פה. אם ישראל תמשיך בדרך הזו, זה עניין של 10-20 שנה (במקרה הטוב) עד ששאר העולם יאמץ דה-יורה את הפרשנות הזו, ומשם הדהירה למטה מובטחת (אנחנו רואים סנוניות בשנים האחרונות, מחרם נגד התנחלויות של הEU ועד להקפאת ייצוא נשק לישראל עכשו. שים לב – לישראל, לא לשטחים). אבל למרות זאת, אני לא סבור שהמשפט הבינ"ל אוסר על ישראל לקיים מצור צבאי, בוודאי ובוודאי כאשר החמאס בעצמו מפר דיני מלחמה. זה החשיבות של דיני מלחמה: הם תקפים גם בזמן מלחמה לא חוקית.
אה, כמובן שאיש לא חולק על כך שירי חסר אבחנה על אזרחים הוא בלתי חוקי, גם אם הוא מתבצע במסגרת של מאבק לגיטימי. חשבתי ששאלת רק על הזכות של עמים כבושים להשתמש בכוח שכן כפוף לדיני המלחמה.
לגבי הדבר השני שאמרת, לא ממש הבנתי איך יוצא שאפשר להגכיך את הטענה לגבי אי חוקיות הכיבוש. במשפט הבינלאומי אין אחריות פלילית על כלל האזרחים גם אם המדינה שלהם אחראית לפשעי מלחמה או דברים גרועים מכך, ככה שתחת שום פרשנות ישראלים אינם אשמים בכיבוש מבחינת החוק (גם אם מוסרית הם כן). החובה להפסיק את הכיבוש חלה על הממשלה והצבא, ואני לא רואה איך זה שאלה של מידתיות. אם מדינה מבצעת פשע מלחמה אז זה די ברור מי אמור לעמוד לדין, ותחת שום חוק זה לא משלמי מיסים מן הישוב (תחשוב על משפטי נירנברג וכו').
לגבי הטענה בפסקה האחרונה – שדיני המלחמה חלים גם על הצד הלא צודק – זה נכון, אבל לא רלוונטי. קודם כל, כיבוש צבאי הוא לא מצב של מלחמה וכמו שקבע ה International Court of Justice סעיף 51 ב UN Charter לא חל על הסכסוך (ראה ציטוט בעמ' 104, סעיף 409 בדו"ח שקישרתי אליו). דבר שני, המצור הצבאי עצמו הוא לא אקט *בתוך* מלחמה שאפשר להצדיק במסגרת Jus in Bello, כי ישראל מתחזקת את המצור כבר 8 שנים ללא הפסקנה, אבל במשך רוב הזמן היא לא במלחמה (יש הפסקות אש וכו'). אז כן, אם הכיבוש חוקי אז המצור הוא חוקי, אם הוא לא אז הוא לא, ודיני המלחמה אינם רלונטיים (חלות כאן אמנות שונות למשל).
אתה צודק, עשיתי קצת סלט בתגובה הקודמת. רק כדי ליישר את הקו, אציין שמאז נירנברג התפתח גם משפט בינ"ל פלילי, בו אפשר להרשיע גם אנשים פרטיים (כמו מילושוביץ) על פשעי מלחמה. כמובן שאף אזרח לא הועמד לדין על תשלום מיסים למדינה עבריינית, כי אז צריך להרשיע מיליונים…
כפי שכבר אמרתי, המשפט בכלל והבינ"ל בפרט נתון לפרשנות, ויש בו הרבה מאוד צבעים וסיבות מקלות. זה לא עניין של שחור ולבן. אני מציין זאת כדי להכניס לתוך פרספקטיבה את הדיון על האם המצור הצבאי הוא מוצדק, כפי שכתבתי בפוסט. אז קודם כל, העמדה שהכיבוש הוא לא-חוקי מקובלת עליי, אך כידוע היא עדיין עמדת מיעוט. הדו"ח שצירפת אומר שהזכות להגנה עצמית לא נותן לישראל הכשר להקמת הגדר בתוך השטח הכבוש. על פי חוות הדעת, סעיף 51 לא חל למקרה הספציפי ע"פ חוות הדעת, לא על המכלול, והקביעה הפרטנית לא נבעה מהקביעה שהכיבוש לא חוקי.
לפי דעתי, הקביעה שהכיבוש אינו חוקי תלך ותיכנס לקונצנזוס המשפטי בשנים הקרובות. אבל עדיין אני סבור שהמשמעות העיקרית של הקביעה הזו תהיה מכוונת נגד דברים חמורים בהרבה מהמצור שעושה ישראל בגדה – קולוניזציה וקנטוניזציה. לשני אלה ישראל תתקשה לקבל הבנה משפטית וסיבות מקלות, בניגוד למצור הצבאי על הרצועה, שגם אם אינו חוקי, לא מתקרב אפילו בחומרתו לשניהם. על כל פנים, חוקיות המצור הרבה יותר שנויה במחלוקת מאשר מפעל ההתנחלויות, ועדיין אינני חושב שדוגארד עצמו סבור שהמצור הצבאי איננו חוקי. טענתו לא נגעה למצור, אלא להפעלת הכוח של ישראל, כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה בשרשור זה.
ממליצה מאוד לקרא את מה שפרסם אורי בר יוסף בידיעות – עוד "ניצחון" שכזה…
"יכול להיות שבדומה למלחמת יום כיפור ולשתי האינתיפאדות, יתברר צוק איתן כנקודת מפנה בסכסוך, נקודה שבה תעביר ישראל את כובד המשקל של מאמציה להתמודדות עם בעיות הביטחון מהמישור הצבאי העקר למישור הדיפלומטי שנראה מבטיח בהרבה."
תודה, תרצה. אני מקשר את הפוסט של רביב דרוקר, שמפרט בדיוק את היקף ה"נצחון".
קשה להתנבא, במיוחד לגבי העתיד, אבל נראה לי שללא לחץ דיפלומטי על ישראל, היא לא תזוז. לחץ כזה כבר החל לפני המבצע, וצפוי להתגבר. יכול להיות שנקוד המפנה תחול רק כשנדע מי הנשיא הבא של ארה"ב, עליו נתניהו בונה לגב דיפלומטי. אבל זה עוד רחוק ועד אז, הלחץ הבינ"ל (ובקרוב גם המשפטי) יתגבר.
"יכול להיות שבדומה למלחמת יום כיפור ולשתי האינתיפאדות, יתברר צוק איתן כנקודת מפנה בסכסוך"
או – צוק איתן אכן התברר כנקודת מפנה:
גיבוש כזה לא נראה בעם ישראל בר הרבה זמן והאמת זה לא כ"כ מפתיע:
פתאום (למעט כמה הזויים שאני חייב להשיג קצת מהחומר שהם לוקחים) לכל עם ישראל נפל האסימון שאי אפשר יותר לקשקש על שלום ותהליך מדיני כשהצד השני (כמה בנאלי) פשוט רוצה לחסל אותך ולא בוחל באף אמצעי לעשות זאת.
לצערי – נקודת המפנה הפנימית הזו לא חילחלה להנהגה שבחרה לסיים את המבצע ללא כיבוש עזה וטיהורה מהמחבלים. כאשר זה יקרה (ואם לא יהיה מהפך מוסרי באיך נלחמים עם טרוריסטים) אנחנו נראה לא מעט הרוגים.
אבל נקודת המפנה יושבת בלבבות ותוביל למעשים במוקדם או במאוחר.
כותרת הפוסט הזכירה לי את "בלחמניה הזאת כבר היינו" של דורון רוזנבלום, מתוך "תוגת הישראליות שלו" (ספר חובה שצריך איכשהו להכניס לתכנית הלימודים. אולי באזרחות). הלולאה האינסופית של חיינו תפסה חזקה גם על נושא המלחמות. בזמנו דיברו על מלחמה אחת לעשור. שנות התשעים הוחרגו לטובה בגלל אוסלו, וכנראה שבגלל זה נקם בנו ה' צבאות עם 4 מלחמות ("מבצעים" בלשונו של משרד האוצר חסר הלב) ב 8 שנים.
ובנימה עניינית יותר:
1) מלחמת ששת הימים ומלחמת לבנון הראשונה, שתיהן חריגות בנוף המלחמות שלנו: ששת הימים היתה קצרה ומכריעה. לבנון א' היתה היחידה שבה נשבר הקונצנזוס תוך כדי לחימה. בשאר מערכות ישראל מכווץ רובו של הציבור הישראלי את פי הטבעת שלו, ועוקב בחרדה אחר ביצועי הצבא, שמורכב מבניו של אותו ציבור ישראלי. מלחמת עזה (הראשונה?) לא שונה. הערכת תוצאת המלחמה ע"י הציבור מתישהו אחרי סיומה היא זאת שמשפיעה על החריש העמוק או הרדוד שמתבצע מאוחר יותר בצבא ובפוליטיקה.
למלחמת עזה יש תוצאה מדידה חיובית אחת: המנהרות. הן הושמדו. מעבר לכל המניפולציות והמחדלים שעטפו את המלחמה וגם את הפלח הזה שלה, בסופו של יום יש לישראל משהו נפנף בו. זאת הסיבה שככל הנראה, תוצאת המלחמה הזאת היא תיקו.
תיקו טוב ליהודים ולערבים גם יחד. ההכרה במגבלות הכח אמורה להושיב את הצדדים לשולחן המו"מ בסופו של דבר, כפי שנעשה אחרי יום כיפור- קודם הסכמי הפסקת האש, ומאוחר יותר- שלום עם מצרים. מותר קצת אופטימיות לפעמים.
2) אני כבר לא כל כך בטוח לגבי שינוי פוליטי. הסיבה היא נתניהו, וחולשתו שהיא בעצם סוד כוחו האמיתי: הוא כל כך חלש, עד שכך פוליטיקאי בעל שאיפות מעדיף לחבור אליו, ולהוציא לפועל את שאיפותיו. בנט ואורי אריאל מקדמים התנחלויות. ליברמן רודף ערבים. לבני יושבת לשולחן מו"מ עם פלסטינים כלשהם. לפיד אדיוט, אבל בלי קשר. בנסיבות מסוימות, יחימוביץ' יכולה להיות שרה בממשלתו, ולהוביל רפורמות סוציאל-דמוקרטיות. מנהיגות אמיתית נמדדת גם בנכונות ללכת בדרך כלשהי גם על חשבון נוחות פוליטית. בגין, רבין, שרון. נתניהו הוא מנהיג שקוף.
מצד שני, ובהמשך לסעיף 1 שלי, יתכן שהתלות של נתניהו בגורמים בינלאומיים ואזוריים כאלה ואחרים כתוצאה מהמלחמה תוביל לשינוי כלשהו. אני, אגב, עדיין ממתין להתפטרותם של ליברמן ובנט, הדחליל ואיש הפח, שקראו למחוץ את חמאס ועמדתם לא התקבלה.
מנתניהו אין לי ציפיות, ולכן אני גם לא מתאכזב. מה שכן, עכשיו התחילה הספירה לאחור לקראת הגילוי הבא של גזל הקופה הציבורית של המשפחה הקיסרית.
3) יום חמישי בערב היום. הטילים ישנים הלילה. מחר אולי יתעוררו. נקווה שלא.
שינוי פוליטי, אם יהיה, לוקח זמן. גולדה נבחרה שוב ב-74, אני מזכיר. וגם אז, השינוי לא בהכרח יהיה בקלפי אלא בעמדות. מלבד זאת, לא כדאי לשים את כל הביצים בסל של החלפת הליכוד בשלטון אחר. מאז רבין, אין הבדלים משמעותיים בין הממשלות – מבחינת מעשיהם הכוונה, לא מבחינת הרטוריקה.
"שנות התשעים הוחרגו לטובה בגלל אוסלו"
משפט שלומר עליו שהוא הזוי יהיה אנדרסטייטמנט –
במהלך השנתיים שבין ספטמבר 1993 לספטמבר 1995 (אוסלו ב') נרצחו בפיגועי טרור 164 איש ומאות נוספים נפצעו.
ומאותו מרק דלוח של הקונספציה האוסלואידית אנחנו אוכלים אפילו עכשיו כאשר אנחנו ממאנים לעשות את העבודה עד הסוף.
אוסלו לא היתה מלחמה. טרור פלסטיני היה עוד מראשית ימי המדינה- מהפדאיון, דרך "ארץ המרדפים", לבנון, וגם אוסלו. לא היתה לי כוונה לזלזל בנרצחי הטרור של תקופת "תהליך השלום" העקום, אבל מלחמה זה לא.
הייתי חייל בסדיר כשהסכם אוסלו פרץ ללא התרעה מוקדמת, והייתי חייל מילואים ברוב התקופה. המאמץ הצבאי בשטחים ירד באופן ניכר לאחר ההסכם ועד לגולדשטיין, ולאחר מכן, במילואים- זאת היתה תקופה מרובת "שנות שבתון" עד לאינתיפאדה השניה.
"הקונספציה האוסלואידית" גורסת מו"מ ישיר בין הצדדים במטרה להביא להסכם שלום. שנים שלא היה לנו דבר כזה. לפחות מאז 2009, ונסיון הסרק של אולמרט (ואני נותן פה לאולמרט קרדיט שלא מגיע לו, כי המו"מ שניהל היה לא לגיטימי באופן בוטה במיוחד).
1. תודה על ההבהרה.
2. ""הקונספציה האוסלואידית" גורסת מו"מ ישיר בין הצדדים במטרה להביא להסכם שלום."
ואם יורשה לי להמשיך את ההגדרה "… ואם המו"מ יוביל לפיגועים נסבול אותם בשקט פחות או יותר כי יש מגבלות לכוח ולעולם לא נוכל לפתור את הדברים בצורה צבאית, כמו שנאמר בתקשורת לא אחת "בסוף כולנו נגיע שוב לשולחן הדיונים בלה בלה בלה…""
זו הקונספציה שמונעת עכשיו את כיבוש עזה ופירוק החמאס ושאר ארגוני המחבלים.
זו הקונספציה שמונעת גירוש מחבלים מחוץ לאיזור (על עונשי מוות מתבקשים למחבלים אני בכלל לא מדבר…).
זו הקונספציה שמונעת תשלום למשפחות פלשתיניות כדי לעבור מעזה ומיוש (יותר זול מהתקציב של המלחמה האחרונה אגב)
זו הקונספציה שבה שבויים נתניהו ויעלון שלא לומר ליבני ושאר ירקות, אבל לאט לאט אנחנו משתחררים ממנה אחרי הרבה דם יזע ודמעות.
"יש מגבלות לכוח ולעולם לא נוכל לפתור את הדברים בצורה צבאית" הוא משפט שתקף לכל מלחמה. נצים גדולים ממני וממך כמו בן גוריון, דיין, וייצמן ושרון התפכחו מהמחשבה שהכח יענה את הכל. נתניהו בדרך לשם, בדרכו העלובה. בנט וליברמן מנפחים שרירים, אבל אין להם באמת מה למכור.
הסיכוי היחיד להישענות על כח באופן כמעט בלעדי טמון בעליה של אנשים וגורמים דתיים מאד מאד אל עמדות הכח בישראל. הם יצטרכו לנווט את הממשלה ואת הצבא (בית המשפט חסר חשיבות פה, התקשורת כנ"ל) כדי להוציא לפועל את דוקטרינת ה" 100% כח". ואז הם יגלו את העולם שסביבם- ארה"ב, אירופה, אולי גם איראן וטורקיה.
מי שישלם את המחיר, כרגיל, יהיו אזרחי ישראל. לפחות בדמוקרטיה אפשר להגיד שהציבוא אוכל את מה שהוא מבשל, לטוב ולרע.
יכול להיות שיש מגבלות לכוח.
לא במקרה דנן.
אחרי כיבוש עזה פרישת המודיעין בתוכה כמו שצריך, הקמתו מחדש של גוש קטיף והוספת יישובים נוספים תוך הטבה כלכלית לתושבים הערבים הנמצאים בעזה והטבה כלכלית בסדר גודל אחד יותר למשפחות ערביות המבקשות לעזוב לתמיד. אחרי כל אלה יקרו כמה דברים – התקווה לכיבוש ישראל תדעך, ארגוני הטרור ומדינות כמו איראן יתבוננו ויבינו שלפניהם מדינה שפועלת כשצריך לפעול ועושה זאת באופן משכנע (והמוטיבציה להזיק לישראל תדעך מבחינה דתית מוסלמית),
אה כן ועוד משהו חסר חשיבות – יפסק הטרור מעזה.
המגבלה הכי גדולה לכוח שאני יכול לחשוב עליה בהקשר של עזה היא כל מיני אנשים וארגונים שמפמפמים את הסיסמא הנבובה "יש מגבלות לכוח"
כן – משפטנים לשליש ולרביע דוגמת ג'ון דוגארט ילהגו על כמה מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד (לא משהו שהם לא עושים היום גם שאנחנו מחוץ לעזה), העולם הצבוע יזדעזע (וימשיך להעלים עינו מסוריה), אירופה תיהפך לאנטישמית יותר ותהליך האיסלמיזציה שלה יואץ במקצת לא משהו חריג.
לעניין ההטבות הכלכליות: שנות התשעים ("שנות אוסלו") היו ככל הנראה השנים הכי טובות לערביי הגדה המערבית. השקט היחסי, הדרכים הפתוחות, המסחר הפורח עם ישראל והעולם, האוטונומיה השלטונית (פלוס מינוס)- מעולם לא היה מצבו של המעמד הבינוני הפלסטיני טוב יותר כמו בשנים ההן.
כמה מכל זה שימש כבלם או כמרסן באינתיפאדה השניה? כלום וחצי. שאיפות לאומיות קשה לכבות עם צינור מים כלכלי.
נניח לעובדה שכיבוש מלא של עזה יעלה בהרבה דם (וגם לא יהיה מלא, בינינו). אחרי כל ההטבות הכלכליות שתיתן לתושבי עזה, עדיין יהיו שם מספיק כאלה שירצו לפגוע ולפגע (מה עוד שלפי תפיסת הבטחון הישראלית, מול הפלסטינים צריך 100% בטחון, מה שמעניק לכל אחמד עם קלצ'ניקוב או סכין את זכות הוטו על תחושת הבטחון). זה יוביל בהכרח למשטר כיבוש הדוק שפוגע גם באנשים חפים מפשע, מה שיחזיר אותנו למודל עזה שלפני ההתנתקות (אפילו גוש קטיף המתחדש יחזור לשמש כיעד פיגועים מועדף). את בטחון המדינה, לשיטתך, אתה מניח בידיהם של המצרים. ברצותם יהדקו את הפיקוח בסיני, ברצותם ירופפו, ואז מנהרות, וחומרי נפץ, וכל האקשן המוכר.
לגבי ההנחה שתמריץ כספי ישלח לא מעט ערבים אל מחוץ לעזה או הגדה- הנה לך ניסוי מחשבתי: תאר לעצמך שערב הסעודית ו/או מדינות המפרץ מציעות תמריץ כספי של 5 או 10 מליון דולר לכל משפחה יהודית שתהיה מוכנה לעזוב את ישראל. כמה משפחות לדעתך יקפצו על ההצעה?
השלילה מוחלטת של השאיפות הלאומיות הפלסטיניות שאתה מבצע היא תמונת מראה של השלילה המוחלטת של השאיפות הלאומיות היהודיות שחמאס וגרורותיו מבצעים. משחק סכום אפס. בפרספקטיבה היסטורית, העם היהודי לא הצטיין בקיום ריבונות לטווח ארוך בארצו. סיכויי ההישרדות שלנו במדינה הזאת טמונים בסטייה מההיסטוריה המוכרת, לא בהישענות עליה.
"לגבי ההנחה שתמריץ כספי ישלח לא מעט ערבים אל מחוץ לעזה או הגדה- הנה לך ניסוי מחשבתי: תאר לעצמך שערב הסעודית ו/או מדינות המפרץ מציעות תמריץ כספי של 5 או 10 מליון דולר לכל משפחה יהודית שתהיה מוכנה לעזוב את ישראל. כמה משפחות לדעתך יקפצו על ההצעה? "
ובכן – לגבי היהודים אין נתונים.
לגבי הפלסטינים דווקא יש!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4537161,00.html
70% (!!!) מהפלסטינים היו מהגרים לו יכלו.
זה על פי סקר של מכון סקרים פלסטיני לא של ברוך מרזל.
ולגבי כלל יש"ע ועוד לפני צוק איתן.
אני לא נביא אבל אני מניח ש
1. לאחר צוק איתן ו
2. לגבי עזה ספציפית האחוזים יהיו גבוהים הרבה יותר.
"סיכויי ההישרדות שלנו במדינה הזאת טמונים בסטייה מההיסטוריה המוכרת, לא בהישענות עליה."
ולשלם להם ע"מ שיעזבו זו לא סטייה מההיסטוריה?
ניצחת אותי בויכוח הזה, ברצינות. אני בטריטוריה זרה לי, וטיעוני בטריטוריה הזאת חלשים אפילו יותר מאשר במציאות.
אבל אני חייב לשאול, מתוך סקרנות: כמה לדעתך יעלה מבצע "נשלחם לשלום" של הפלסטינים? נניח שיש 3 מליון פלסטינים בגדה וברצועה, מתוכם 70% רוצים לעזוב- זה 2.1 מליון בקירוב, אולי אפילו יותר.
מתוך הנחה שמשפחה פלסטינית היא בת 5 נפשות- נגיד 7, כי הם יולדים יותר- יש לנו עסק עם 300,000 משפחות.
כמה אתה מוכן לשלם לכל משפחה, בממוצע? מליון דולר? זה מעמיד אותנו על סכום של 300,000,000,000 (שלוש מאות מיליארד) דולר למבצע. זה המון כסף. מאיפה הכסף?
אוקיי,
מכיוון שפיתרון הבעיה הפך עכשיו לעניין כלכלי זו טריטוריה זרה גם לי.
יש דיבורים על סכומים נמוכים בהרבה ממה שהערכת ולו מהעובדה שהמשכורת החודשית בעזה היא לא משהו:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/281024
בכל מקרה גם אם פיתרון הבעיה יעלה סכום אסטרונומי זה עדיין ניתן ליישום: בהינתן איך ישראל עם מלחמות מצטיירת כמקום להשקיע בו, תאר לך איך ישראל ללא מלחמות תצטייר בעיניים מערביות מבחינה כלכלית…
מבחינה פרקטית – אם וכאשר פיתרון כזה יעלה על השולחן אני סמוך ובטוח שימצא המימון: אם מארה"ב או ממקורות אחרים אינני יודע אבל הרצון לפיתרון יכול להביא למקורות מפתיעים לבעיה (אולי תחת לחץ אמריקאי על קטאר מממנת הטרור האחרונה תממן במקום זאת את היתרון לסיכסוך).
קודם כל- חשוב לרדת לפרטים, לפחות ברזולוציה מסויימת, משום שללא זה התכנית (כל תכנית) לא קיימת למטרת מימוש, אלא למטרת תירוץ- לו רק היו מוציאים אותה לפועל, או אז היה הרבה יותר טוב (ולעזאזל הפרטים הקטנים).
קראתי את החישובים של פייגלין. 50,000 ש"ח? 15,000 דולר? למשפחה? הוא רציני? לאן הוא בדיוק רוצה שהפלסטינים יהגרו? לסומליה?
סתם להשוואה- השכר החציוני בישראל הוא בערך 5,500 ש"ח. זה אומר ש 50,000 ש"ח זה פחות משנה של עבודה בישראל. לא רציני. הגירה זקוקה לתמריץ גדול, בנוסף למדינות שיהיו מוכנות לקלוט את המהגרים.
אני מניח שפייגלין מכוון לירדן. כתבתי את זה פעם, ואכתוב שוב: מיטוט המשטר ההאשמי בירדן לטובת "מדינה פלסטינית" לא יחסל את הרצון הפלסטיני לשלוט בגדה המערבית ובירושלים המזרחית. הוא כן יעניק לפלסטינים מדינה גדולה מאד בשטחה, שגובלת בעיראק ובסוריה, וקרובה יחסית לאיראן. "ירדן הפלסטינית" תהפוך למדינת טרור ענקית בחצר האחורית של ישראל, עם "נבחרת החלומות של הטרור"- דעא"ש, אל קאעידה, ועוד גידולים ומוטציות שיפרחו שם כמו קוצים בשדה רווי מים. אנחנו עוד נתגעגע לחמאס.
תכנית ריאלית להגירה תמורת כסף צריכה להביא בחשבון את הנקודות הבאות:
– לא תהיה תמיכה מהעולם לתכנית הזאת, וגם לא מימון. ישראל תצטרך לגייס כסף מתוכה, ומיהודי העולם שיכולים בהחלט להוות משענת פיננסית לא רעה לעניין.
– תכנית כזאת תגרום לתכנית נגד של העולם הערבי- הצעה של סכום כסף לא מבוטל לכל משפחה ישראלית שתהיה מוכנה לעזוב את ישראל. על אף שזה נראה לא קשור, שתי תכניות כאלה יצרו תחרות ביניהן, ויגרמו מעין "מכירה פומבית" שבה כל צד יצטרך להעלות את הסכום למשפחה ("אני לא עוזב פה בעד פחות מהסכום שמוצע למשפחה המקבילה הישראלית/פלסטינית"). פייגלין חולם על 50,000 ש"ח. זה עלול להיגמר ב 5,000,000 דולר למשפחה (כפול 300,000 משפחות- זה יוצא 1.5 טריליארד דולר. זה המון כסף. אפילו לשלדון אדלסון אין את הסכום הזה).
– הגירה לירדן איננה אופציה, מהסיבה שהעליתי. צריך למצוא דרך לפזר 300,000 משפחות במקומות שונים בעולם. כמובן שהסכמה פלסטינית גורפת לתכנית תקל על ישובם מחדש, משום שאז העולם ישתף פעולה ביתר קלות.
– יתכן שהפלסטינים יסרבו לתכנית, מהסיבה הבאה: מן הסתם, אלה שלא יהגרו יקבלו אזרחות ישראלית (בסביבות 150,000 משפחות- כמיליון פלסטינים). מה יקרה אם הפלסטינים יגידו "אתם יודעים מה? מוותרים על הכסף. אזרחו את כולנו עכשיו".?
אין לי מושג איך להגיע למשה פייגלין. אם יש לך דרך- מומלץ לך להראות לו את הסוגיות שהעליתי. לא בגלל שאלה "מכשולים להכעיס" של איזה שמאלני, אלא משום שאלה תהיות ריאליות לגמרי עבור תכנית שרוצה לפתור את הסכסוך באופן רדיקלי ומוחלט.
https://he-il.facebook.com/MFeiglin