על ערבים, דמוקרטיה ואומץ

יש, מן הסתם, איזשהו הימור מבחינתי בפוסט הזה – הפוסט הפוליטי הראשון. עד עכשו היה מאוד נוח לכתוב על דברים גלובליים, שמגרים את בלוטות החשיבה והצחוק, אבל לא מעצבנים אף אחד. למעשה, עד עכשו הייתי כמו יאיר לפיד, רק עם פחות שרירים, כסף, מראה, שיער, מעריצים, קשרים וכשרון (נראה שיש לי איזושהי אובססיה לגביו, אולי הגיע הזמן להעלות את הנושא בטיפול הבא). בעוד כמה שורות אחצה את הקוים, ואני מניח שאעצבן – ואולי אף אאבד – את חלקכם. אם מחד ניתן לומר שההחלטה לעשות זאת היתה שרירותית (כי כל החלטה היא כזו, ומי שעוקב כבר יודע), מאידך היתה זאת החלטה בלתי נמנעת עבורי, החלטה שאני מחויב לעשות בגלל אופיי ובגלל מי שאני – תכונות שבמידה רבה נגזרו עליי, ולכן אפשר לטעון שזו גם גזירת גורלי.

הפוסט הזה נולד לאחר שראיתי את הכתבה הזו. בקצב האירועים המסחרר בארץ, כבר לא מדובר אפילו בחדשות האתמול, אבל הנושא חשוב ורלוונטי מכיון שמדובר בריטואל קבוע שחוזר על עצמו כל כמה חודשים – מדובר בעוד סיבוב, לא הראשון ולא האחרון, של התכתשות בין ח"כ חנין זועבי (בל"ד) לחברי כנסת קולניים מהימין, או (כשעושים זום אאוט) בהתכתשות בין ערבי ישראל כפי שהם מיוצגים בכנסת לבין הקונצנזוס הישראלי-יהודי-ציוני, כפי שהוא מיוצג על-ידי הקואליציה, שבנושא הזה גם נתמכת על-ידי קדימה ומספר ח"כים ממפלגת העבודה. בסיבוב הנוכחי, זועבי עוררה זעם לאחר שצולמה באותו חדר עם כמה מבכירי חמאס בטול כרם, ביניהם יו"ר המועצה המחוקקת מטעם חמאס עזיז דוויק, במפגש שנועד לברך אותו על שחרורו מהכלא הישראלי, לאחר שריצה 3 שנות מאסר שנגזרו עליו ב-2008 על-ידי בין-דין צבאי בגין חברות בארגון טרור, בעקבות מעצרו ב-2006 כחלק מגל המעצרים בגדה בעקבות חטיפת גלעד שליט. (בינתיים, הוא נעצר שוב באשמת חברות בארגון טרור, וגם התפרסמו תמונות נוספות של ח"כים ערבים אחרים עם בכירי חמאס.)

בעקבות פרסום התמונות, פנה הפורום המשפטי למען ארץ ישראל ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לפתוח בחקירה נגד זועבי בחשד לתמיכה בארגון טרור. ואכן, כשבוחנים את סעיף 144ד2 לחוק העונשין, נראה שהצדק עימם (ההדגשות שלי):

144ד2.

(א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים.

(ב) בסעיף זה, "מעשה אלימות או טרור" – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה.

(ג) פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אינו עבירה לפי סעיף זה.

לזכותה של זועבי אפשר לטעון, עם זאת, שהיא לא המציאה את הגלגל. כבר ראינו משלחות של ח"כים ערבים נפגשים עם אסד ועם קדאפי, והאדמה לא רעדה – לא ראינו גל גואה של טרור או נסיונות טרור בעקבות גילויי ה"תמיכה" האלה, ואמנם אף אחד מהח"כים האלו לא הועמד לדין בסופו של דבר. מעבר לכך, אפשר גם "להיתמם" ולטעון שפגישה עם נציגי החמאס איננה בהכרח "תמיכה בטרור", וכידוע, פגישות של נציגי מדינות עם ארגוני טרור הלוחמים נגדם די שכיחות בהיסטוריה, כמו שהבריטים דיברו עם ה-IRA ואנחנו "מדברים" עם הפת"ח, ועכשו אפילו ארה"ב מדברת עם הטליבאן. אולם גם אם התסריט הרע ביותר מבחינתה של זועבי יתרחש, והיא אכן תורשע בתמיכה בארגון טרור לפי החוק שציטטתי, העונש המירבי שיוטל עליה הוא 5 שנים. מכיון שחומרת העונש נגזרת מהסבירות שמעשה התמיכה אכן יוביל לפגיעה או לסכנה לנפש, סביר מאוד להניח שגם לפי תסריט זה, העונש שיוטל עליה יהיה משמעותית פחות מזה (אייבי נתן, לשם השוואה, נידון ל-15 חודשים בגין מפגשים אסורים עם אש"ף). ואם אכן כך יקרה והיא תרצה מאסר של מספר שנים ספורות, היא בוודאי לא תהיה הח"כ הראשון מאחורי סורג ובריח, ואפילו "התברכנו" בשני שרים לשעבר ונשיא לשעבר – ואולי בקרוב גם בראש ממשלה לשעבר – עבריינים מורשעים. אז אם מכל הבחינות שציינתי, מעשיה של זועבי אינם חריגים ואינם חדישים, למה בכל זאת אנו שומעים התבטאויות כמו:

  • ח"כ זועבי היא בוגדת ומקומה אינו בישראל, אלא בעזה (מירי רגב, ליכוד)
  • מדובר בבוגדת שראויה לעמוד לדין על בגידה עוד מאירועי המרמרה (אורי אריאל, האיחוד הלאומי)
  • הגיעה העת לפסול לאלתר את מפלגת בל"ד (אלכס מילר, ישראל ביתנו)

 כדי לענות על השאלה הזאת, בואו נתבונן – בקצרה, אל תיבהלו – ביחס המדינה כלפי אזרחיה הערבים כפי שבאה לידי ביטוי בעמדותיהן של המפלגות המרכזיות, המייצגות את נתח המצביעים העיקרי. מצע מפורש לגבי היחס לערבי ישראל כמעט ולא זוכה לפרסום וחשיבות מאת המפלגות הגדולות, למעט זו של ליברמן. הליכוד, שפורמלית דוחה את הפתרון של ליברמן (אם כי אין לי ספק שרוב הח"כים בסיעה מריירים על הפתרון שלו) מתעלם לחלוטין מסוגיית ערבי ישראל, אבל זה כנראה פועל יוצא של התעלמותו הכוללת (בתחפושות שונות) מהסוגייה הפלסטינית. קדימה מיישרת קו עם הליכוד בנושא הזה (כדאי לבדוק הצבעות של חבריה, לרבות לבני, ולא רטוריקה, אם כי לא חסרה גם רטוריקה המעידה על כך). ואילו במפלגות השמאל, נראה שהגישה השלטת לפני ליברמן היתה שראשית יש לפתור את הסוגיה הפלסטינית, ולאחר מכן העניינים עם ערביי ישראל ייפתרו מאליהם (גישה שבראייה לאחור אין לי ספק שהיתה מוטעית), וכיום לאחר ליברמן, לא נעשו שום התאמה או היערכות מחדש להתמודדות עם הסוגיה ולהציג גישה מתוקנת המתמודדת באומץ עם הסוגיה. אנצל את הבמה מול עשרות אלפי קוראיי כדי להציע את הגישה שלי לערביי ישראל – גישה חסרת פשרות כאדם שמאמין בעליונותם של ערכים דמוקרטיים. בעוד שאני מסוגל להכיל ולהבין, גם אם להתנגד נחרצות, לקשת רחבה של עמדות בסוגיה הפלסטינית (למעט טרנספר), אני לא אוכל לקבל, להבין, או להכיל כל עמדה שמתכחשת לכך שערבי ישראל הם אזרחים בזכות ולא בחסד. ככאלו, ערבי ישראל, ערבי 48, הפלסטינים אזרחי ישראל – שמות נרדפים לאותה קבוצת מיעוט – הם בשר מבשרה של המדינה, ולכן הם בשר מבשרנו. כשחשבתי על המשפט הזה, בשר מבשרנו, קלטתי עד כמה הוא צורם לאוזן הישראלית (אפילו שלי) – לאוזן היהודית וגם (אני מניח) לזו הערבית, הרי הערבים עצמם אינם מתייחסים לעצמם כאל ישראלים בטרמינולוגיה, וגם היהודים לא. המשפט "הם בשר מבשרנו" נשמע לעיתים קרובות בציבור, פעם על המתנחלים, פעם על החרדים, ופעמים אחרות על קבוצות מיעוט יהודיות אחרות בשולי החברה, אבל אף פעם לא על הערבים. רבים יטענו שזה נובע מכך שהערבים עצמם לא מעוניינים להגדירם כך, אבל גם אילו זה היה נכון (וההתנגדות הגורפת שלהם להצעות ליברמן כנראה מעידה שזה לא נכון, לפחות חלקית), הרי יש לא מעט קבוצות שוליים חרדיות שלא מכירות במדינה, ונוער גבעות שמורד בפועל בדינא דמלכותא – אבל אף אחד לא חושב עליהם, ובטח לא מעז לבטא זאת בפומבי, שאינם בשר מבשרנו, וטוב שכך! (תיקון קטן: שמעתי לפני כמה שבועות את אודיה קורן, בתוכנית גל"צ הלילית שלה עם דטנר, טוענת שצריך לגרש את החרדים שמדירים נשים בבית שמש. התחלחלתי.) הסבר אפשרי נוסף הוא פשוט מאוד בגין נכונותו – הם לא יהודים, ולכן אינם בשר מבשרנו. לפי הסבר זה, ה"בשר" הוא משל ללאום או לדת, לא לאזרחות. שני ההסברים שהבאתי, בין אם הערבים נתפשים כחלק עודף ולא רצוי של ציבור האזרחים או נתפשים כחיצוניים לשבט היהודי, מביאים אותנו לבעייתיות בדרך שרוב הציבור היהודי מקבל ומבין את מושג הדמוקרטיה – ככזו שצריכה לפעול למען הרוב היהודי לפי ההסבר הראשון (תפישה אזרחית של הגמוניה יהודית "טבעית" מעצם היותה רוב בלתי-משתנה הפועל כדי לשמר את היותו רוב) או ככזו שצריכה לפעול קודם כל למען העם היהודי לפי ההסבר השני (תפישה אתנוקרטית). אבל בשני המקרים כאחד – וזה לא מקרי שצריך מיקרוסקופ, או לקרוא שוב חמש פעמים, כדי לעמוד על ההבדלים ביניהם – מקומם של הפלסטינים אזרחי המדינה נתפש כאזרחים בחסד, כלומר על תנאי. ההתכתשויות ה"שגרתיות" שאנו רואים בין הח"כים הערבים לימניים אינן אלא הויכוח על טיבו של התנאי, כשהמפלגות הגדולות חלוקות ביניהן על מהותו של התנאי (לפי ליברמן – הצהרת נאמנות במקרה הטוב או שרטוט מחדש של הגבולות במקרה הרע, לפי אחרים בימין ובמרכז – תנאי של "התנהגות טובה" או ריסון עצמי של התבטאויות, אבל אף אחד מהם לא מטיל ספק בצורך בתנאי כלשהו), ואילו הח"כים הערבים מתנגדים לכל תנאי (קשה להאשים אותם), וכדי להוכיח שאין תנאי והם כאן בזכות ולא בחסד, הם קוראים בקול וקובעים עובדות בשטח – כמו נער מתבגר המגפף מחדש כל כמה דקות את חברתו כדי לסמן את גבולות הגזרה – ובכך הם יורים לעצמם ולציבור שלהם ברגל. ובין אלו לאלו עומדות מנגד מפלגות השמאל הציוני – מה שנותר מהן, חצי סיעת העבודה ומרצ – ומסתכלות על כל ההתכתשויות האלה חסרות אונים, וכדי לא לאבד (עוד) מצביעים, נמנעות מלנקוט עמדה ברורה ואמיצה, ולא בפעם הראשונה.

Having said that (איזו סדרה, איזו עונה ואיזה פרק הפך ביטוי זה לקומי ברמות על? – פרס לפותר/ת הראשון/ה), בעצם אמרתי כמעט את הכל, אבל ברשותכם אוסיף עוד קצת דברי צבע ופרשנות למקרה עצמו (אמנם יש לי אובססיה עם יאיר לפיד, אבל תמיד רציתי להיות בנעליים של עופר שלח). חנין זועבי היא פוליטיקאית ממולחת. כתלמידה של עזמי בשארה, היא יודעת היטב מה המפתח לפופולריות ברחוב הערבי – להיות שנוא ברחוב היהודי, כמה פשוט! אני לא בוחן כליות ולב, אבל אני מניח שזה היווה מרכיב חשוב אם לא המכריע בהחלטתה לעלות על המרמרה. יחד עם זאת, חנין זועבי היא גם אדם אמיץ. כאזרחית סוג ז', כאישה וכרווקה – היא נזקקת להמון אומץ לב לעמוד מול הממסד הישראלי הדורסני, להיות באופן קבוע על הרדאר של המשטרה והשב"כ, ולחטוף מכל עבר בתקשורת הישראלית-יהודית – מה שכמובן גם מועיל לה, כאמור, אבל גם מעמיד אותה בסכנת חיים מפני מתנקש יהודי תורן. ובניגוד לציניות ולמי האפסיים של הפוליטיקה המיינסטרימית, בה המשחק הקואליציוני מכור מראש חרף דיבורים גבוהים בלתי-פוסקים, סביר להניח שזועבי לוחמת באמת עבור ערכים שהיא מאמינה בהם, עבור חירות העם שלה ממזרח לקו הירוק ועבור שוויון לעם שלה ממערבו. זה בנפשה – אני לא יכול לתאר לעצמי אחרת, אני פשוט שם את עצמי בנעליה. מנגד לזועבי, עומדים שורה של חברי כנסת המהווים תמונת מראה שלה, אף על פי שאין להם היכולת להבחין בכך. כמוה, גם הם פוליטיקאים ממולחים. הם יודעים היטב מה המפתח לפופולריות ברחוב הליכודניקי/ליברמני/מתנחלי – להיות שנוא ברחוב הערבי, כמה פשוט! לכן, בכל פעם שיש הזדמנות, והזדמנויות בהחלט מסופקות להם מהסיבות שציינתי, הם צועקים ומגדפים כמה שיותר את הח"כים הערבים – לא חשוב אם אחד מהם הוא שר לשעבר וחבר סיעת העבודה הציונית, חשוב רק המוצא האתני – אחת מהם אף מרימה יד או כוס, זה בוודאי לא יזיק לפופולריות, אולי זה יקדם אותי שני מקומות בפריימריס. אולם בניגוד לזועבי, לא מדובר באנשים אמיצים, אלא בפחדנים למדיי. הם בקונצנזוס, הם בעמדות השליטה והכח, הרוח נושבת בגבם, הם לא מעמידים את עצמם בסכנת חיים או מאסר (למעט בעבור מתן שוחד, סיכון מקצועי לפי כל הסטטיסטיקות) או אפילו סכנת אובדן הכסא. הם אולי חושבים שהם נלחמים עבור דברים שבנפשם (מה בדיוק?! שנאת ערבים זו אג'נדה? המדינה תהיה בטוחה יותר, או יהודית יותר, ללא הח"כים הערבים? בלי ח"כ זועבי? זובי!), אבל הם לא יסכנו ציפורן עבור הדברים האלה, ולא יעזו לעולם לצאת נגד הזרם. ייתכן שבמצב אחר, כמו בעת המנדט הבריטי, בזמן שיכולים היו להפגין את אומץ ליבם, אכן היו עושים זאת. בהתחשב באופיים וברקע האידיאולוגי שלהם, יש סיכוי קלוש לכך שלו חיו אז, היו מתנגדים להרג בריטים או ערבים חפים מפשע או דוגלים במאבק בלתי אלים מבית מדרשו של גנדי (זה מהודו, לא זה עם הדיסקית). להיפך, סביר יותר להניח שהם היו לוחמים באומץ למען החרות של עמם, ואולי אף מפעילים אלימות נגד חפים מפשע, כפי שאכן עשו המחתרות בתקופות שונות. וגם אם לא היו נוקטים באלימות כזו, קשה להעלות על הדעת שהיו מסתייגים ממנה עד כדי הימנעות מללחוץ את ידיהם של אלו הנוקטים בה. ובהינתן הסבירות הרבה של כל זאת, אזי אין הם פוסלים את זועבי אלא במומם שלהם.

***

הודעות מנהליות:

  • פוסט פוליטי חדש בנושא יאיר לפיד (איך לא?) יתפרסם עד יום ראשון הבא
  • אעשה מאמץ להעלות פוסט סאטירה חדש במהלך השבוע
  • אם במהלך השבוע תפרוץ, לא עלינו, שואה גרעינית, ראו הודעות אלו כמבוטלות

מודעות פרסומת

34 מחשבות על “על ערבים, דמוקרטיה ואומץ

  1. Having said that – זה העונה השביעית, פרק 10 של Curb your enthusiasm.. פרק הסיום לעונת ה"איחוד" של סיינפלד.
    אגב – העונה השמינית אפילו יותר טובה!

    • תשובה מלאה, המשך כך!
      יש לי את העונה השמינית, אבל טרם הספיקותי. יותר טובה מהשביעית אתה אומר – אז אולי הגיע הזמן שאני אספיק, כי הפרק המדובר בעונה השביעית שייך לאותם פרקים ייחודיים בסיטקומים שנעשו בהשראה אלוהית ממש וגרמו לי להיחנק (עוד אחד זכור לטובה הוא הביולוג הימי).

  2. אינני יודע אפילו מהיכן להתחיל.
    אולי מכך שהערבים במדינת ישראל הם אכן אזרחים בחסד. זה נובע מכך שהם רצו (ועדיין רוצים) בהכחדתינו בעיקר ממניעים דתיים (לפי האיסלאם אין מצב קבוע למדינת ישראל – אין סולחה אלא רק הפוגה זמנית בלחימה עקב העובדה שארץ ישראל הייתה פעם שטח בו שלט האסלאם).
    בריחת הערבים מהארץ היייתה משום שהם חשבו שנבצע להם מה שהם זממו לעשות לנו אך לא הצליחו (כלומר טבח המוני).
    משום מה כל הדעות בצד ה"נכון" של המפה הפוליטית (כלומר הצד השמאלי) נוטות להתעלם מההיסטוריה ועוד יותר מההיסטוריה הרחוקה, בה בשעה שכל הטענות מהצד הערבי הן טענות הסטוריות שקריות. מה שמציב את מי שמתעלם מההיסטוריה שלו בעמדת נחיתות מוסרית.
    הערבים שלא ברחו מכאן התחלקו לשני מחנות:
    מחנה אחד הנאמן למדינת ישראל ולרעיון הציוני (אישית אני מכיר כאלה שלמדו איתי בבית הספר)
    ו99.9999999% הנותרים שמטרתם הייתה ונשארה השמדת המדינה – אם לא מבחוץ אז מבפנים.

    זה שנותנים למחבלת זועבי תארים חביבים כגון "פוליטיקאית ממולחת" "אדם אמיץ" עדיין לא משנה את העובדה שהגברת היא בוגדת ששואפת להשמדת מדינת ישראל ודינה היה גרדום בכל מדינה אחרת חוץ ממדינת ישראל לצערי.

    אני מנסה לחפש איזה בסיס מוצק לדיון בנושאים לעיל אבל קשה לי מאד.
    אולי נתחיל בכך שלמדינת ישראל יש זכות קיום בתור מדינה יהודית ודמוקרטית?

    • היי כפיר.
      1. קודם כל תודה על התגובה ותרומתך לדיון. אתה הראשון שמגיב על תוכן הפוסט, ואני שמח על כך.
      2. אני לא מתכוון להתחיל דיון היסטורי, אבל הגרסה שלך לבריחת הערבים במלחמת העצמאות היא לא פחות תעמולה מהגרסאות הערביות שאתה יוצא נגדן. אם זה מעניין אותך, אפשר בקלות למצוא את העובדות ברשת (למשל בויקיפדיה). על עובדות יש תיעוד היסטורי, ולא צריכה להיות עליהן מחלוקת. המחלוקת צריכה להיות על ההשלכות המוסריות והמדיניות של העובדות.
      3. אם זועבי בוגדת, למה היא לא במאסר? המשטרה והשב"כ בעקבותיה כל הזמן, אז איך לא מצאו ראיות לבגידה? האם אתה טוען שמדינה שמסוגלת ללכוד את וענונו ולהפציץ כורים גרעינים במדינות אויב לא מסוגלת על חנין זועבי אחת קטנה? תמהני.
      4. אתה מאמין בזכות קיום של מדינה יהודית ודמוקרטית, ומספר שורות קודם לכן אתה קובע ששישית מאזרחי המדינה הם אזרחים בחסד. אני לא מבין איך זה מסתדר עם ההגדרה. אני מזמין אותך לכתוב פוסט אורח על תפיסתך לגבי המהות של מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני אשמח לפרסם. אין בלוג טוב בלי פוסטים אורחים.

    • 1. תודה
      2. מה שהבאתי היא עובדה הסטורית לפחות באחד או שנים מהקיבוצים בעמק יזרעאל כמדומני – את הדברים שמעתי ממקור ראשון (כלומר מי שהיה שם) בטלוויזיה. נציגים מהקיבוצים הציעו לערבים בישובים השכנים לעשות הסכם שאם הם מפסידים במלחמה אז לא יאונה לישובם כל רע, מצד שני אם הערבים ינצחו אז הם יתחייבו לא להרע לקיבוצים, תשובת הערבים הייתה שאם הם ינצחו הם יחוסו על שני הנציגים אך ישחטו את כל השאר. לאחר שהערבים הפסידו הם ברחו משום שחשבו שהיהודים יעשו להם את מה שהם הצהירו שיעשו להם. אינני הסטוריון אבל התחושה היא שזה מקרה מייצג. בחיפה למשל הערבים נטשו באופן זמני כדי שכאשר היהודים ינוקו מהעיר הם יחזרו לבתיהם. הם עזבו למרות הפצרות גולדה.
      אתה מוזמן להכיר קצת את מנהיגיהם של הערבים באותה התקופה:
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F_%D7%90%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%90%D7%95%D7%96%D7%99_%D7%A7%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%92%27%D7%99

      3. אינני מתכוון להכנס לפורמליזם חוקי – אם מי שמביעה תמיכה בחמאס מצטרפת למשט נגד מדינת ישראל ומצטלמת איתם איננה בוגדת בעינך הרי שאינני יודע מה יגרום לך להגדיר אותה כבוגדת. מה שמפריד בינה ובין הגרדום דווקא שייך לדת השלישית שלא הוזכרה עד כה: הרוח והמוסר הנוצריים השולטים במדינה ובמיוחד בבג"ץ.

      4. מי שמנצל את הדמוקרטיה כדי לנסות להשמיד את המדינה הוא אזרח בחסד. מי שלא לא.
      אין נאמנות אין אזרחות זו לא קלישאה מבחינתי למרות שאינני תומך בליברמן.

    • אז אתה טוען שהיא לא בוגדת לפי החוק אבל כן בוגדת לפי הלך הרוח בציבור? אז זו המשמעות של מדינה יהודית-דמוקרטית בעיניך – משפט שדה? ואם ערכים נוצריים שולטים במדינה, אז למה טענת שבכל מדינה אחרת (כלומר גם נוצריות) היא היתה עולה לגרדום? אתה סבור שהערכים ה"נוצריים" לא מנעו את העמדתם של וענונו וענת קם למשפט אבל כן מונעים את העמדתה של זועבי למשפט (לא צריך אישור בג"ץ בשביל להעמיד לדין)? ומה זה הביטוי הזה "פורמליזם חוקי" שאתה בז לו – חוק ומשפט לא חשובים? אתה מעדיף דיקטטורה שבה לא צריך את כל זה?
      אין נאמנות – אין אזרחות זו לא קלישאה. הבעיה היא רק איך מודדים את הנאמנות. איך אתה מציע – לפי התבטאויות, לפי פוליגרף, לפי מכונות שקוראות מחשבות, לפי מסמך שצריך לחתום? (אם זועבי תחתום שהיא נאמנה, תאמין לה?) מה דעתך על הצעתי הצנועה – נאמנות לחוק (אותו חוק שאתה בז לו כ"פורמליזם"), ומי שלא נאמן לחוק, מרצה את עונשו לפי חוק. (לא רעיון מקורי שלי, אני מודה)

    • איפה השכל הישר – מי שמתחבק עם אוייבי עמך הוא לא בוגד?
      אתה יודע מה יכול להיות שאתה צודק היא לא בוגדת. היא אויב כי בשביל לבגוד היא צריכה להיות חלק ממי שבגדה בו בשלב מסויים ולדעתי היא מעולם לא הייתה שם.

      מה אתה מנסה לומר בקשר לוענונו וקם שגם לבג"ץ יש גבולות (הנמצאים בין מר"צ לבל"ד)?
      יכול להיות.

      מה שאמרתי לגבי המוסר הנוצרי (כלומר מחילה לכולם כולל לרשעים ובמיוחד להם) אכן מתקיים במדינת ישראל דווקא ולא במדינות הנוצריות (אבל להבין מדוע זה כך ידרוש דיון נפרד).

      חוק ומשפט חשובים מאד כדינא דמלכותא דינא – אך לא יותר מכך. ואין לתלות בהם איזשהו עניין מוסרי. הפורמליזם החוקי איך שאני מגדיר זאת הוא הטפלות ללשון טכנוקרטית של החוק במקום לנסות להוציא דין המיושב עם המוסר (היהודי לא הנוצרי). ומדוע ההטפלות הטכנוקרטית הזו?
      משום שמי שעושה זאת יודע שאין לו בסיס מוסרי אלא רק חוקי פורמאלי.

      עם "אין נאמנות אין אזרחות" לא צריך ללכת רחוק – פשוט מאד מי שמטיף להשמדת מדינת ישראל ומי שמתחבק עם האוייבים לא צריך להיות אזרח. מי שמייעץ לרשעות הפלשטינית איך לנצח את מדינת ישראל בזירה הבינלאומית לא צריך להיות אזרח וכל שכן ח"כ.

      דרך אגב אם זועבי תחתום על מסמך כזה, גם אם אני לא אאמין לה, זה יהיה צעד חשוב לפחות ברמה ההצהרתית ואפילו ז ה אינו קיים היום.

    • כפיר,
      רצית לקיים דיון על מדינה יהודית-דמוקרטית (כך הצעת), ושמחתי על כך.
      עד כה, אלה טיעוניך לפי מה שאני מבין:
      1. החוקים שהח"כים חוקקו הם טכנוקרטיה. צריך להעדיף את השכל הישר. (האם החוקים סותרים את השכל הישר? שכל ישר של מי?) לפי השכל הישר שלי, צריך להיות הבדל בין סיוע לאויב בזמן מלחמה לבין הסתה לרצח לבין הזדהות עם ארגון טרור, וכנראה שהמחוקק חשב כמוני כי הוא קבע עונשים שונים. בפוסט הצבעתי על כך שזועבי צפויה ל-5 שנות מאסר לכל היותר. לפי השכל הישר שלך, לא צריך להתפלפל, צריך להעלות לגרדום וזהו. (האם זה קשור לזה שהיא ערביה?) אני כולי תקווה שמי שלשיטתך קובע מהו השכל הישר (לצורכי נוחות אקרא לו "הדיקטטור") לא יקרא את הבלוג שלי ויחליט, בשכלו הישר, שאני מסוכן או תומך בטרור. יש גם לקוות שאם ירצחו את אותו "קובע", לא יירש אותו מישהו שבשכלו הישר יחשוב דווקא שהדעות שלך מסוכנות ולכן צריך "לנטרל" אותך.
      2. ישראל היא מדינה יהודית, אבל בגלל תקלות קשות היא המדינה היחידה שבה מחילים מוסר נוצרי. כלומר, בישראל יותר "נוצרים" ממדינות כמו ארה"ב והותיקן. איך זה מסתדר עם הענשת וענונו? תשובתך שגם בג"ץ לפעמים "מגביל" את המוסר הנוצרי. לפי איזה קריטריונים – לא מובן לי. (אם בג"ץ בין מרץ לבל"ד, אז הוא היה צריך להקשות על זועבי ולהקל על וענונו, לא?)
      3. אם הערבים יחתמו על מסמכי נאמנות, זה יהיה צעד ראשוני חיובי, אבל עדיין לא תאמין להם שהם נאמנים. עם זאת, עדיין יש לדרוש זאת מהם כי זה מביא הרבה תועלת.
      4. גרסאות הערבים לגבי מאורעות מלחמת העצמאות היא תעמולה. אבל כשאתה לוקח מקרה ששמעת בטלויזיה ומכליל אותו על כל המלחמה, תוך התעלמות מאירועים כמו הטבח בדיר יאסין או גירוש תושבי איקרית וברעם, זו היסטוריה עובדתית.

      בפוסט הבעתי את עמדתי שכל האזרחים שוים בפני החוק, לרבות הערבים, ושהאזרחות היא זכות ולא חסד – גם לערבים. אני לא חושב שיש איזושהי הגדרה של דמוקרטיה, גם הדמוקרטיה המינימליסטית ביותר, שבה האזרחים לא שוים בפני החוק, וחלקם מובדל מאחרים לפי מוצא אתני. (הטיעונים הבטחוניים בעיניי לא מצדיקים את האפליה בחוק, אבל הם יכולים להצדיק את קיומם של שב"כ חזק וצבא חזק, ולא אלמן ישראל.) אפשר להתווכח על כמה זכויות אזרח וזכויות אדם הדמוקרטיה מעניקה, אפשר להתווכח על המקום של ביקורת שיפוטית, אפשר להתווכח אפילו על הגבלות על הזכות להתארגנות וביטוי. אבל אי אפשר לקיים דמוקרטיה בלי המינימום שכולם שווים בפני החוק. אין דמוקרטיה בלי זה, מצטער. לא בכדי הזמנתי אותך (עדיין בתוקף) לכתוב פוסט אורח על המהות של מדינה יהודית דמוקרטית בעיניך. אני מקווה שאם תעשה זאת, תדע לתת מקום בהגדרתך גם למהותה של הדמוקרטיה בחזונך. עד כה לפי התגובות שכתבת, לא ראיתי שום התייחסות למשטר דמוקרטי. אני מקוה מאוד שדמוקרטיה בעיניך זה לא רק בחירות כל 4 שנים וסקרים שמראים שהאזרחים מרוצים – את זה יש גם בצפון קוריאה.

      אני לא רואה מקום להתייחסות נוספת שלי לדיון שלנו בנושא מדינה יהודית-דמוקרטית (אלא אם אתה רוצה לדעת מה זו מדינה יהודית בשבילי, אבל אני מניח שיהיה על זה פוסט מתישהו. אל תדאג, יש הרבה מקום ליהדות אצלי.) אני משאיר לך את הזכות למילה האחרונה (שים לב שאני לא חושש שתנצל את הזכות הזו לרעה כדי להשמיד את הבלוג מבפנים). אם תרצה לדון בהיבטים אחרים מהפוסט (למשל ההתייחסות לחברי הכנסת הימניים), אשמח. אם מישהו אחר מהמגיבים ירצה לדון איתך על הנושאים שכבר כתבת, גם כן אשמח ולא אפריע. אחרת, מקוה לראותך מגיב בפוסטים הבאים. (מה, למשל, חשבת על הסאטירה?)

    • שלום יניב,
      1. לית מאן דפליג שצריך לציית לחוק, having said that
      יש דבר שבמדינה דמוקרטית נמצא מעל לחוק- קוראים לדבר הזה מ ו ס ר.
      כלומר אם יש התנגשות בין החוק לבין המוסר המוסר מנצח כי אחרת אי אפשר לקרוא לזה דמוקרטיה אלא פאשיזם. מכיוון שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה אמיתית בתחום הזה (ראה הגירוש מגוש קטיף "זה חוקי ולכן זה מוסרי" נאמר בניסוחים שונים ע"י התקשורת כדי לתמוך במהלך שאת פרי ביאושיו אנחנו אוכלים עד היום).
      ולכן מבחינת המוסר והצדק הגברת הזו הייתה צריכה להיות six feet under או לפחות מאחרי סורג ובריח. מבחינת הפרקטיקה היא עדיין מסתובבת בינינו כי החוק מאפשר לה את זה, ומדינת ישראל היא לא דמוקרטיה אמיתית שבה המוסר מתבטא גם בחוקים.
      ישנו גם ענין אחר בנושא הזה שלא נותנים לא במה כי זה לא פוליטיקלי קורקט: הרי אתה יודע מה היו עושים לגברת הנכבדה אם הייתה נוהגת באחת ממדינות ערב בחצי אחוז ממה שעשתה כאן. אבל עזוב מדינות ערב – תאר לך מה היו עושים לה כאן החברה שלה אם הייתה מביעה תמיכה במדינת ישראל.משאלת ליבי היא שיחוקקו חוקים המטפלים בה ובשכמותה אפילו רק רבע ממה שהם זוממים לעשות (אבל עזוב זוממים – מצהירים שיעשו) לנו.
      2. לא הבנתי את טענתך בקשר לוענונו – זו נבלה וזו טרפה. שניהם פועלים נגד קיום מדינת ישראל זו בגלוי וזה בסתר.
      3. כן – זה יביא תועלת משום שההסתה במגזר הערבי תרד רמה.
      4. לגבי ה"טבח" בדיר יאסין אתה מוזמן לקרוא כאן:
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%93%D7%99%D7%A8_%D7%99%D7%90%D7%A1%D7%99%D7%9F
      זה שנהרגו אזרחים תומכי אוייב זו בעיה של האוייב לא שלנו.
      לגבי איקרית ובירעם – צריך לדרוש ממדינות ערב שגירשו יהודים ונישלו אותם מרכושם לפצות את תושבי איקרית ובירעם כספית או להתיר להם לחזור לכפריהם אם הדבר לא יגרום לתחושה שיראל מאפשר חזרת "פליטים" כי אם כן אז אסור לעשות כן (והיום אנחנו כבר למודי נסיון שעל כל מחווה שאנחנו עושים כלפי הצד הערבי אנחנו מקבלים הר געש בהמשך) .

      5. לגבי הסאטירה – מצטער אכה אותך שוק על ירך:
      אני לא יכול לראות שימוש סאטירי המופנה כנגד מדינת ישראל והמנסה להגחיך את זכר השואה, הגחכה כזו, גם אם לא במתכוון נותנת חיזוק למכחישי שואה.
      לצורך לימוד סאטירה אפנה אותך לאתר הזה:
      http://www.latma.co.il/

      .

    • אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שהשימוש במושג "מוסר" לא מאוד שונה מ"שכל ישר", שכן הוא מעלה אותן שאלות שכבר שאלתי בתגובה הקודמת – למשל, מוסר של מי? מה גם שמוסר הוא עניין מאוד חמקמק שקשה להגדירו – האם למשל מותר לרצוח בן אדם אם אתה יודע בוודאות שזה יציל עשרה בני אדם? כל שני יהודים שתשאל ייתנו לך 7 דעות שונות – איך תכריע? (ואין במשפט זה כדי להפלות ערבים, שגם אותם צריך לשאול). תהליך החקיקה אמור לקחת בחשבון את טובת היחיד והחברה, את השכל הישר ואת המוסר. התהליך לא תמיד עושה זאת לטעמך וגם לא לטעמי (ולכן יש מקום לביקורת, הפגנות, עצומות, מפלגות, וכיוצ"ב), אבל זה עדיף מדיקטטורה (אפילו דיקטטורה "יהודית", כי כידוע לך, 70 פנים לתורה, ואפשר לפרש אותה בצורות שלא תאהב).

      רציתי לחדד נקודה זאת – שכבר הבאתי בתגובתי הקודמת – ולכן אני לא חש שהפרתי את הבטחתי לך לזכות המילה האחרונה. (וכמובן שאתה מוזמן להגיב שוב).

      בנוגע לסאטירה, אודה לך אם תגיב בפוסט הרלוונטי.

    • שלום יניב,
      מוסר של מי אתה שואל?
      ובכן מוסר אנושי בסיסי ובמדינת ישראל מוסר יהודי שנבנה על גבי המוסר האנושי הבסיסי.
      למשל לגבי השאלה שהעלית – האם מותר להרוג אדם? ובכן וודאי שהתשובה היא לא כן ולא לא. כלומר באופן פרטי וודאי שאסור וזה נקרא רצח. אך למדינה וודאי שמותר.
      מה שהתכוונתי לומר בהקשר מוסר – חוק הוא שהתנגדות כלפי עיוותים מוסריים בחוק הוא דבר שבלעדיו דמוקרטיה אינה כזו ולהיפך זה מה שמגדיר אותה כדמוקרטיה ולא כפאשיזם.
      לגבי לשאול ערבים ובכן סטטיסטית – אם הנרצחים הם יהודים או כנראה שהרוצח הפוטנציאלי יזכה לעידוד ולא לגינוי כל שכן בטח שמי מהם לא ירצה לפגוע בו:
      http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=6104

      דרך אגב האתר לעיל כולל גם נתונים אחרים וסקירה נרחבת של המטריה ממנה עשויים הנפשות הפועלות דוגמת זועבי ה"אמיצה" וחבריה.

      נ.ב.
      עזוב את הבטחת ה"מילה האחרונה" אנחנו לא בגל"צ

  3. בטור הזה אלכסנדר יעקובסון מדבר על סקר שנערך בקרב ערבי ישראל שמראה שיותר מחצי מהם גאים להיות ישראלים. זה אמנם נחמד לראות את הנתון הזה (שמראה שחברי הכנסת של בל"ד לא בהכרח משקפים את בוחריהם), אבל אני מזכיר שגם אם הסקר היה מראה שאפס אחוזים מהערבים גאים בישראליותם, זה לא היה מעלה ומוריד מזכויותיהם כאזרחים, בדיוק באותה מידה שזה לא משנה עבור היהודים שאינם גאים בישראליותם (כ-12 אחוז).

    • אני חושב שזכויותיהם כאזרחים הם הסיבה להיותם גאים להיות ישראלים (אם משווים את הזכויות הנפלאות שיש להם במדינות ערב וגם אם לא) וזאת למרות היבבות על האפליה שלהם לכאורה. רק מה 50% אומרים תודה לישראל ושאר ה50% עויינים את ישראל (אבל אל דאגה על הביטוח הלאומי הם לא יוותרו בכזאת קלות ומהצעות לספח את כפריהם לרשות הפלסטינית הם מתחלחלים).

    • יכול להיות שהחצי הגאה מרגיש כך בשל הזכויות שהוא מקבל, אשר בני דודיו בלבנון או בגדה לא מקבלים.
      ויכול להיות שהישראלים שאינם גאים חושבים על הבני דודים שלהם באמריקה שמקבלים יותר זכויות ביוקר מחייה נמוך יותר.
      אבל מה שחשוב לי להבהיר זה שיש גם ערבים הגרים בארה"ב (מעט) ויש גם יהודים הגרים באיראן ובמרוקו (מעט). עצם ההשוואה של הערבים למצב של בני דודיהם בארצות ערב ואי-עשיית אותה השוואה כלפי היהודים (שכידוע, שווים לערבים בפני החוק), היא תסמין נוסף של ההדרה והתפישה שהערבים הם אזרחים בחסד.

    • אתה באמת רוצה לעשות את ההשוואה במצב היהודים בארצות ערב לעומת מצב הערבים בישראל מבחינת זכויות מיעוטים וכו'?

    • אבל יותר חשוב – אתה מכיר יהודים החיים בחו"ל העויינים את השלטון, נבחרים לבית הנבחרים ומסיתים נגד זכות המדינה בה הם חיים להתקיים?

    • תקרא שוב את התגובה שלי. ההשוואה היא בין ערבים ליהודים בישראל – מגיע להם זכויות שוות א-פריורית, כאזרחים ישראלים. היחס אל יהודים או ערבים שאינם ישראלים במדינות שונות לא רלוונטי לסוגיית הזכויות של האזרחים הישראלים, ללא קשר למוצא האתני שלהם. אתה ומשרד החוץ יכולים לנגח פוליטית את מדינות ערב כמה שתרצו, ואם זה מניב הישגים דיפלומטיים – נהדר, אבל זה לא קשור לזכויות האזרחים בישראל – זכויות, לא חסדים.
      ולגבי שאלת היהודים העוינים את השלטון – אז אתן את הדוגמא של ארה"ב, בה שתי המפלגות מתחנפות ליהודי ארה"ב (שאינם אזרחי ישראל ברובם) בשביל קולם בקלפי ובשביל תרומות. ההתחנפות נעשית באמצעות דיבור על האינטרסים של ישראל, ועל איך ארה"ב תילחם למען אינטרסים אלו. הדיון הוא על האינרסים של ישראל, לא של ארה"ב, ואין ערובה שתהיה חפיפה בין האינטרסים האלו – חתירה אחר האינטרסים של ישראל הרי עולה ממון רב ושופכת דם אמריקאי. זה "שימוש לרעה בדמוקרטיה" ו"פגיעה בריבונות" לא פחות ממה שהערבים עושים בארץ. שים לב, אבל, שאף אחד בארה"ב לא קורא לשלול אזרחות, לטרנספר, או לחייב חתימה על הצהרות נאמנות שונות.

    • פתאום שמתי לב שהשווית את הפוליטיקה בארה"ב והלובי למען ישראל למה שהפוליטיקאים הערבים עושים בכנסת.
      אבל ההשוואה שלך אינה במקומה- אם מפלגה מסויימת בישראל הייתה מתחנפת לבוחריה שרוצים שהמדינה תפעל למען מדינה ידידותית אז אולי הייתה ביקורת נגד הפוליטיקאים. לא יותר מכך.
      לעומת זאת תאר לך מה היה קורה אם מפלגה בארה"ב הייתה מצהירה שהיא פועלת למען ארגון אל קעידה, למען לוב או סתם אפילו למען רוסיה.
      תאר לך שפוליטיקאית בארה"ב הייתה מצטלמת עם בן לאדן…

    • אז היו מעמידים אותה לדין לפי החוק. אף אחד רציני לא היה קורא לגיליוטינה או שלילת אזרחות. הטענה הרצינית ביותר שהיו מעלים היא שהיא לא ראויה להיות פוליטיקאית (כלומר שלא ראוי לבחור בה. אבל אם היו ממשיכים לבחור בה, אז לא היו קוראים לשלילת זכות ההצבעה של הבוחרים בה).
      וחוץ מזה, ארה"ב מנהלת מו"מ עם הטליבאן – יש לינק בפוסט. זה אמנם לא אל-קעידה, אבל זה דומה.

    • זועבי לא מנהלת מו"מ עם החמאס – היא תומכת בו, זה כל ההבדל.
      כשכנופיית אוסלו ניהלה מו"מ כנגד החוק עם המחבלים גם הם היו (ועדיין צריכים) להכנס לכלא, מה שכן הם לא תמכו בכמיהתם של המחבלים להשמדת המדינה.

  4. הצלחת לשכנע אותי במשהו שלא הייתי בטוח לגביו.
    אכן לכל האזרחים במדינה דמוקרטית מגיעות זכויות שוות וצריך להיות כך גם בישראל ואם זה לא כך אז צריך לתקן את המצב ולפעול נגד האפליה נגד חלק מהאזרחים.
    המסקנה למעלה בצירוף העובדה שהאזרחים הערבים ברובם מזדהים עם אחיהם בגדה (בקשר לרצונם בהשמדת ישראל כמדינה יהודית אם לא בקשר להשמדתה בכלל) מביאה אותי למחשבה שאכן צריך לשלול את אזרחותם של הערבים שנשארו כאן ורוצים בהשמדתה של ישראל כמדינה יהודית. כך לא תהיה סתירה לדמוקרטיה חלילה השוויון בפני החוק ישמר ובא לציון גואל.

    בקשר ליהודים בארה"ב – ברור שהם עויינים את השלטון לכן הם גם פוצצו את מגדלי התאומים – אבל אוופס אלו שוב היו ה"צעירים" חסרי המנוח (שכידוע סבלו ממצוקה כלכלית קשה (NOT) ולכן זה הוביל אותם למעשים האלה).
    וברצינות ארה"ב (והעולם כולו לצורך העניין) לעולם לא הייתה מגיעה להישגים משמעותיים במדע בטכנולוגיה ובעוד תחומים ללא היהודים.
    אני חושב שאנחנו היינו מסתדרים ללא התרומה של הערבים האזרחים (בחסד או שלא בחסד) למדינת ישראל (ניסיתי למצוא איזו תרומה שכזו ונכשלתי אבל אני כהניסט קיצוני שמא אתה יודע משהו שאני לא יודע?).
    אבל רגע, רק שניה אני חושב שמצאתי משהו – התרומה האדירה שלהם לתחלופת הרכבים בישראל, לענף מערכות האזעקה לבתים ולחיזוק מערך כיבוי האש. אכן אזרחים למופת.

    • שמח שהצלחתי לשכנע אותך בדבר שלא טענתי.
      ההתבטאויות שלך לגבי הערבים בתגובתך האחרונה – גם אם אני מניח שיש בה מידה מסוימת של בדיחות הדעת – נגועה בגזענות פוגענית ואודה לך אם תרסן את עצמך. סבתא שלי טופלה בחודשים האחרונים ב-3 מוסדות שונים, והאחים והאחיות הערבים מטפלים בה מאוד יפה, והיא מאוד אוהבת אותם. אני לא חושב שלמערכת הבריאות הפריווילגיה לוותר על האחים הערביים. מלבד זה, אני כנראה כבר לא אצליח לשכנע אותך שהאזרחים בוחרים את המדינה, ולא המדינה בוחרת את האזרחים, ולכן זה לא רלוונטי לשיח הזכויות ו/או שלילתן מה קבוצה כזו או אחרת תרמה לחברה. וזה כולל גם את החרדים וגם את המתנחלים וגם את האתיופים וגם את הבדואים – כולם אזרחים בזכות ללא קשר למידת תרומתם לחברה.
      ובשום שלב לא קראתי לך כהניסט קיצוני, ואם מישהו אחר יעשה זאת, אבקש ממנו ריסון גם כן (אלא אם אתה רואה בזה מחמאה).

    • לא הבנתי כיצד הייתה תגובתי גזענית (באמת).
      האם ההצעה לשלול אזרחות למי שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או בכלל תקרא גזענית?
      הבדווים על אף העובדה (ושוב סליחה אם אני לא פוליטיקלי קורקט) שאחראים לתחלופת מתכות גבוהה מסחר בנשק מסחר בעבדים (גבול מצרים) והשתלטות על קרקעות מדינה בנגב, אינם קוראים להשמדת ישראל.
      היהודים שציינת (ומה לעשות זו מדינה יהודית לא רק דמוקרטית) כאן מכח חוק השבות שהוא מכח זכויותינו בנות ה3000 שנה על הארץ וגם הם (למרבה הפלא חוץ מכמה סאטמרים הזויים המתחבקים עם אמדניג'אד ושלא אכפת לי אם ישללו גם להם את האזרחות (וגם להם אגב לא יהיה אכפת)) לא בעד השמדת מדינת ישראל.

      הערבים אזרחי מדינת ישראל שלא קוראים להשמדת המדינה (לא יודע מה הם ולכן נסתפק בלא קוראים) גם לא יצטרכו לוותר על אזרחותם.
      ודרך אגב – לערבים שקיבלו אזרחות יש היסטוריה של מלחמה במדינה מה שאין כן לשאר האוכלוסיות שציינת, זו הסיבה האמיתית והשורשית אולי שהם אזרחים "בחסד" כפי שאתה מכנה זאת, ו….כן חובת ההוכחה (גם אם לא פורמאלית) עליהם, עד עכשיו הם לא עשו דבר כדי להראות שהשתנו בדיוק להיפך.

    • ייחוס סטראוטיפים לאוכלוסיה (גנבי רכב, פורצי בתים ומציתי שריפות) ע"פ מוצא אתני – זו גזענות. אנא הימנע מהתבטאויות כאלה.

    • ייחוס סטראוטיפים לאוכלוסיה (גנבי רכב, פורצי בתים ומציתי שריפות) ע"פ מוצא אתני – זו עדיין לא גזענות. במיוחד לא כשאלו מגובים בעובדות ואם הם לא מגובים בעובדות זו טעות לא גזענות.
      מהי גזענות?
      לפגוע באוכלוסיה ב ג ל ל מוצא אתני.
      למשל "אטבח אל יהוד" "מוות לערבים" "אסור ליישב ביש"ע יהודים אלא רק ערבים" וכו'.
      כל האמירות הנ"ל הן אמירות גזעניות.

    • העובדות הן לא גזעניות, וגם לא הסטטיסטיקה של בדיקת פשעים לפי מוצא אתני. (כלומר, התגובה עם הקישור למחקר היא לגיטימית)
      אבל התייחסותך לכל האוכלוסיה הערבית כאל כאלו שלא תרמו כלום מלבד גנבות רכב, פריצות בתים ושריפות היא גזענית ופוגענית. גם אם אתה לא מסכים איתי לגבי נקודה זו, אני מבקש ממך בכל זאת לכבד את בקשתי בתגובותיך הבאות.

    • אני חושב שגלשנו. לשם הבהרה וקריאה נוספת של מה שנכתב עד כה:
      אינני טוען שאם מישהו הוא ערבי אז סביר להניח שהוא גנב/מצית יערות או פורץ. אם זה הובן כך זו לא הייתה כוונתי.
      אבל, אם מסתכלים סטטיסטית על הפשעים האלה מגלים שכמות המבצעים מהמגזר הערבי איננה פרופורציונלית (וזה היה אנדרסטייטמנט) לכמות היחסית של האוכלוסיה הערבית.
      כנ"ל לגבי ביצוע פעולות טרור בעולם – לא כל הערבים הם טרוריסטים אבל אם כבר קרה אירוע טרור אתה לא מוצא את עצמך מופתע במיוחד אם אלו ערבים מוסלמים.

      את המסקנות המלוקקות של הדו"ח שהבאתי אגב, אינני קונה, דווקא משום שאינני עושה הנחות למגזר. כלומר אינני טוען שצריך לדרוש מהם פחות משום שהם ערבים, דווקא אמירה כזו (שנשמעת לא אחת מפי אנשי שמאל) ש"מה אתה רוצה שנהיה כמוהם?" היא אמירה גזענית בריבוע,.
      בעניין תרומתם למדינה – גם כאן אינני עושה הנחות: אחים ואחיות בבתי חולים אתה אומר? ניחא,
      מה עם שירות צבאי? או אפילו שירות לאומי? (ואל תדאג תמצא אצלי תמימות דעים מלאה בקשר לשאר האוכלוסיות שלא תורמות בהקשר הזה מתוך החלטה מגזרית אבל עוולה אחת איננה מצדיקה עוולה אחרת).

      אתה מבין למטבע יש שני צדדים – אי אפשר להתבכיין על אזרחות "בחסד" כאשר את החובות לא מבצעים אבל עזוב מצוות עשה מה עם מצוות לא תעשה כמו חוסר הזדהות עם האוייב?
      מה עם פרעות אוקטובר 2000 בו ערבים אזרחים "בזכות" רגמו בצורה לא גזענית בכלל מכוניות של יהודים, כמעט והצליחו לרצוח שוטרים וכן הצליחו לרצוח אזרח על כביש החוף?

  5. כפיר הביא לינק לדו"ח שהציגו בכנסת העוסק בפשיעה במגזר הערבי. הדו"ח הזה מאוד חשוב. אני מביא פה מילה במילה את המסקנות שלו. ההדגשות שלי.

    * נתוני הפשיעה מראים בבירור עלייה בפשיעה בחברה הערבית במקביל לירידה בפשיעה בכלל החברה
    * עוני ופערים חברתיים הם אחד הגורמים לפשיעה. יש מתאם בין העלייה בנתוני הפשיעה במגזר הערבי ובין נתונים על העמקת העוני בחברה הערבית, המשתקף בנתוני המשטרה ובדוח "פני החברה לישראל" של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
    * כיום שיעור השוטרים הערבים בכלל כוח המשטרה נמוך מאוד בהשוואה לחלקם של האזרחים הערבים בכלל האוכלוסייה בישראל. המשטרה פועלת להגדלת מספר השוטרים הערבים בשורותיה, מתוך הבנה שקליטת אזרחים ערבים במשטרה היא צעד הכרחי להצלחת המאבק בפשיעה בחברה הערבית;
    * בארגונים ובעמותות בחברה הערבית יש כיום מודעות לבעיה שהפשיעה יוצרת ודנים בדרכים להתמודד עם התופעה. ראוי לעודד דיון זה כחלק ממהלך לשיתוף ציבור הערבי בפתרון בעיותיו.

  6. פינגבק: שירות לציבור | חיים שרירותיים

  7. פינגבק: ועדת הבחירות מפתיעה לטובה | חיים שרירותיים

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s