בעוד אנחנו והעולם המערבי נמצאים על צומת דרכים בכל הנוגע להחלטה כיצד להתמודד עם האתגר של התגרענותה של איראן (אם כי כל הסימנים מראים שמתקפה באיראן היא רק שאלה של זמן), הצלחת המתקפה של ממשלת בגין הראשונה על הכור הגרעיני העיראקי ב-81 משמשת קלף חשוב (אם לא מכריע) בנימוקיהם של מצדדי התקיפה באיראן. המתקפה על הכור העיראקי, הידועה גם בשם מבצע תמוז (או מבצע אופרה), כבר הפכה מזמן לעוד מיתוס בשורה הארוכה של המיתוסים עליהם גדלנו –מיתוסים המשמשים את המדינה ובמיוחד את מערכת הביטחון להאדיר את כוחה, מוסריותה וצדקת דרכה תוך שימת הדגש על מוטיבציה לשימוש בכוח. יתרה מזו, השיח הפשטני והכוחני שכבש (תרתי-משמע) את הבכורה בשיח הציבורי איננו סובל מחשבות עומק או פקפוקים על צדקת דרכנו בבחירותנו החוזרות ונשנות להשתמש בכוח (ולהרחבת נקודה זו, מומלץ מאוד לקרוא את אייל קליין). כך התפתח והתקבע הנרטיב הבא: עיראק פיתחה נשק גרעיני אך ורק כדי להשמידנו; במבצע מזהיר, הצלחנו לסכל את מזימתו של סדאם חוסיין להמיט עלינו שואה שנייה; ועובדה שהצלחנו (וכמובן צדקנו) – עיראק לא הצליחה מאז לפתח נשק גרעיני וישראל רק שגשגה מאז. נרטיב זה נחקק בזכרון ההיסטורי ואף אחד כבר לא מעז לפקפק בו, ממש כשם שההתנתקות התקבעה כטעות שהביאה עלינו את הקסאמים. וזה לא מקרי שהשיח הכוחני מכתיב חרטה על כל נסיגה בעוד הוא מהלל כל מתקפה, תוך כדי בלבול העובדות וסדר הזמנים. אך בניגוד להתנתקות, שקרתה לפני פחות מעשור ולכן עדיין יש בינינו שזוכרים שקסאמים היו כבר לפניה (וגם זוכרים את האבידות של צה"ל בכפר דרום, בנצרים ובציר פילדלפי), מבצע תמוז היה לפני שנות דור, ונראה שאף אחד לא ממש זוכר או מתעקש לברר את העובדות לאשורן.
ארבעה מיתוסים לגבי מבצע תמוז התקבעו בשיח הציבורי, וביתר שאת בשנים האחרונות כשהבעיה האיראנית הפכה אקטואלית יותר:
א. תקיפה צבאית פתרה את הבעיה (נמשל: יש לפתור את הגרעין האיראני בדרך זו)
ב. בגין ראה את המצב לאשורו כשתקף באופן חד-צדדי (נמשל: נתניהו – "יורשו")
ג. פרס התנגד למבצע (נמשל: אין להתייחס למתנגדים לתקיפה באיראן, ובפרט להתנגדותו של פרס, כפי שפורסמה)
ד. לתקיפה הצבאית לא היה מחיר (נמשל: תפסיקו להפחיד אותנו עם תגובה איראנית)
כל ארבעת המיתוסים האלה אינם נכונים. שני המיתוסים הראשונים התבררו כלא נכונים רק לאחרונה, לאחר שכיבוש עיראק ב-2003 ע"י ארה"ב איפשר גישה למסמכים מסווגים של הממשל העיראקי המלמדים עובדות שונות. התנגדותו של פרס למבצע הצבאית אמנם אכן היתה, אך תמונת המצב הרבה יותר מורכבת, ומכלול האירועים נשתכח (כלומר הושכח). גם היעדר המחיר לתקיפה – הנכון אם מודדים מחירים בטילים והרוגים בלבד – איננו מדויק, והאירועים שבאו בעקבות התקיפה (ביניהם התגרענותה העכשווית של איראן) מעידים אחרת.
עיקר העובדות והפרשנויות שאביא בפוסט מבוסס על שני מחקרים אקדמיים שנעשו מאז המסמכים שנחשפו ב-2003. שני המחקרים נעשו תחת הכללים האקדמיים הנוקשים (ובעצמם מתבססים גם על מחקרים אחרים, ככל מחקר אקדמי) והתפרסמו בכתבי עת מדעיים:
- מחקרה של מולפריד בראוט-הגהמר, ד"ר במדע המדינה ומומחית לתוכנית העיראקית לנשק השמדה המוני, שהתפרסם ב-International Security (בהוצאת ה-MIT). תקצירים של מחקרה התפרסמו גם בעיתונות: בניו יורק טיימס ובהאפינגטון פוסט.
- מחקרו של ג'ושוע קירשנבאום, MA בבטחון בינ"ל מאונ' ג'ורג'טאון, שהתפרסם ב- Journal of Strategic Security
התבססתי גם על מאמרו ב"הארץ" של פרופ' אבנר כהן (מומחה לתחומי הגרעין), על ספרו של שלמה נקדימון (יועץ התקשורת של בגין בכהונתו הראשונה) תמוז בלהבות, על עבודתו הסמינריונית של דובי קננגיסר (כיום דוקטורנט למדעי המדינה) שעסקה בתפיסת השואה של בגין, וכמובן על ויקיפדיה. כל המקורות נגישים באינטרנט ויובאו בתחתית הפוסט.
הכור העיראקי ומבצע תמוז – רקע
התוכנית הגרעינית העיראקית, שהחלה בשנות ה-70, התבססה על שיתוף פעולה עיראקי-צרפתי. התוכנית היתה מבוססת על הפקת פלוטוניום, והוסכם עם צרפת על בניית שני כורים גרעיניים, "תמוז 1" ו"תמוז 2". ב-77 סיימה עיראק לבנות את הכור הראשון, תמוז 1, אותו כינתה צרפת "אוסיראק" בשל היותו העתק של הכור שלה "אוסיריס". כחלק מההסכם, צרפת התנתה את הסיוע בפיקוח מתמשך של הסוכנות הבינ"ל לאנרגיה אטומית, וכן התנהל מו"מ על הצבת מצלמות באתר. צרפת טענה שעיראק לא תוכל לוגיסטית להסתיר ייצור של נשק גרעיני בהינתן המגבלות האלה ובהינתן הימצאותם של טכנאים צרפתים בכור (טענה זו מוסברת בפרטים טכנים רבים. ראו קירשנבאום ע' 51). אך ישראל וארה"ב לא השתכנעו, וניהלו מגעים עם צרפת להפסקת התוכנית בין השנים 76-79, מגעים שכשלו.
כיום אין חולק שכוונתה של עיראק היתה להגיע ליכולת גרעינית. זו היתה גם הערכת המודיעין של בגין בזמן אמת. כחודש לפני שהכריז מלחמה על איראן, איים סדאם חוסיין באוגוסט 1980 ש"יש לכתוש את תל אביב בפצצות". כחודשיים מאוחר יותר תקפה איראן (כחלק ממלחמתה בעיראק) את המתקן הגרעיני, אך הסבה לו נזק קל בלבד. סדאם חוסיין אמר בתגובה כי הכור היה מיועד נגד ישראל, לא נגד איראן. בגין, שהשואה עיצבה את עיקר השקפת עולמו (על כך ארחיב בהמשך) וראה בשואה שנייה ודאית אם עיראק תשיג פצצה גרעינית, הוביל את ממשלתו לקבלת החלטה לתקוף את הכור העיראקי. המבצע תוכנן במשך מספר חודשים, וטייס אחד אף נהרג במהלך האימונים. הביצוע נידחה מספר פעמים בהתאם לנסיבות, עד שהתבצע ב-7.6.81, שלושה שבועות לפני הבחירות. בהצלחה מבצעית מהמעלה הראשונה. 14 מטוסים (עבור כור אחד, שימו לב) טסו מעל ערב הסעודית מרחק של 1100 ק"מ עד לכור, מתוכם שמונה מטוסי F16 ושישה מטוסי F15 לחיפוי. שמונת מטוסי ה-F16 הטילו כל אחד 2 טילים במשקל טון כל אחד (12 מתוך 16 הפצצות פגעו במטרה). לפי ויקיפדיה בעברית, 60 כלי טיס נוספים השתתפו במבצע ובהם מטוסי גיבוי, מסוקים בכוננות חילוץ ועוד. המטוסים הצליחו במשימתם להשמיד את הכור וחזרו בשלום לבסיסם. בתקיפה נהרגו 10 חיילים עיראקים וטכנאי צרפתי שעבד במקום (ישראל הסכימה לפצות את משפחתו).
עיראק לא הגיבה צבאית למתקפה על הכור, אך ישראל ספגה גינויים מהעולם, ביניהם החלטה 487 של מועצת הבטחון של האו"ם, בה ארה"ב תמכה (ולא הטילה וטו). האמריקנים כעסו כי לא יודעו מראש על התקיפה, שנעשה בה שימוש בנשק אמריקני, ובעקבות זאת הקפיאו משלוחי ציוד צבאי לישראל. עם זאת, הם וידאו שבהחלטת מועצת הביטחון אין סנקציות ממשיות נגד ישראל ולאחר חודשיים ביטלו את הקפאת המשלוח. חיל האויר האמריקני ביקש ללמוד כיצד הצליחה התקיפה ללא תדלוק אוירי. עשר שנים מאוחר יותר, לאחר פלישת כוחות הקואליציה לעיראק במלחמת המפרץ הראשונה, הודה שר ההגנה האמריקני דאז צ'ייני לישראל שעזרה למאמץ המלחמתי בהשמידה את הכור הגרעיני העיראקי.
מיתוס ראשון: תקיפה צבאית פתרה את בעיית הגרעין העיראקי
אין ספק שהתקיפה היתה אחד מרגעי השיא של צה"ל וחיל האויר, ואין חולק על ההצלחה המבצעית הכבירה. ממשלת בגין, בקבלתה את ההחלטה ללא תיאום אפילו עם האמריקנים, ידעה שאין צורך להתייחס לנזקים הדיפלומטיים המיידיים, ולכן לא טרחה אפילו על בחירת תזמון לפעולה אשר ניתן להצדיקו באמצעות "אליבי" מהימן, ואכן הסבר התזמון שניתן הופרך בקלות ע"י מספר גורמים, ביניהם מכון מחקר של הקונגרס [קירשנבאום ע' 54]. התזמון נבחר בקפידה להיות אידיאלי מבחינת הצרכים המבצעיים של ישראל. עיראק היתה נתונה במלחמה עם איראן, והיעדר תגובה צבאית מצידה נבע מהיעדר יכולות או מתפוסת כוחות מלאה בחזית האיראנית ומהבנתה שפתיחת חזית נוספת נגד ישראל יירע את מצבה הצבאי. בהינתן גישה זו של "אני ואפסי עוד", הצלחת המבצע לא היתה רק חיונית, כי אם קריטית למדיניותו של בגין. תפיסתו שישראל חייבת לשמור על הרתעה ועל עצמאות החלטותיה, במיוחד אחרי הסכם השלום עם מצרים, היתה תלויה בהצלחה. "העולם איננו מרחם על נשחטים", טען בגין, כלומר העולם מכבד את החזקים, גרסה נוספת לקיר הברזל של ז'בוטינסקי [קננגיסר, 19-22]. כיום קשה לדמיין את מהלך ההיסטוריה אילו נכשל המבצע, ואיך היה מחזק כשלון כזה את הלגיטימציה הבינ"ל לתכנית גרעין עיראקית למטרות "שלום" ומחליש את מעמדה של ישראל. אכן, ההחלטה לתקוף ושכל העולם (כולל ארה"ב) יקפוץ, כפי שהחליט בגין, דרשה אומץ יוצא דופן. מסתבר שהיא דרשה גם שהמזל קצת ישחק לטובתנו (אינני מומחה צבאי ולכן אינני יכול לקבוע עד כמה חיוני היה המזל הטוב). המתקפה יצאה לדרך כחצי שעה לאחר שיצאו להפסקה חיילי סוללת הנ"מ המאבטחת את הכור, והם כיבו את מכשירי הרדאר. מפקד הסוללה נתלה ע"י סדאם חוסיין לאחר המבצע. יתרה מזאת, מטוסי חיל האויר המריאו מעל היאכטה של המלך חוסיין אשר בדיוק נפש במפרץ עקבה. עקב סדר הכוחות ואופן הטיסה, המלך מייד הבין שהמטוסים בדרכם לתקיפה בעיראק, וביקש ליצור קשר עם ממשלתו כדי להזהיר את ממשלת עיראק. אולם בשל בעיות תקשורת המסר לא הגיע ליעדו והמטוסים נכנסו לשטח האוירי העיראקי ללא הפרעה.
עקב תכנון קפדני וגם קצת מזל, המבצע היה הצלחה מושלמת. הכור הגרעיני העיראקי היחיד נהרס. צרפת בסופו של דבר לא המשיכה את שיתוף הפעולה עם עיראק עקב לחץ בינ"ל, מלחמת עיראק-איראן המתמשכת וחוסר יכולתה של עיראק לממן זאת. עיראק לא הצליחה לפתח נשק גרעיני (בניגוד לטענות של ארה"ב אחרי 11 בספטמבר – כבר שכחנו!) עד שארה"ב כבשה אותה ב-2003. עקב כשלון המודיעין האמריקני שהוביל למלחמת המפרץ השניה (או הטעייה מכוונת – על כך עוד יתווכחו ההיסטוריונים), הפכה סוגיית נשק ההשמדה ההמוני של עיראק לנושא מעניין ונדרש למחקר אקדמי. מסמכי הבירוקרטיה העיראקית שנחשפו בעקבות כיבוש עיראק ב-2003 אפשרו הצצה נדירה להחלטות שהתקבלו בעיראק, הצצה שרק אפשר לחלום עליה במקרה האיראני. והמסמכים מלמדים אותנו שמבצע תמוז, שאין לחלוק על הצלחתו הטקטית, לא היווה הצלחה אסטרטגית מסחררת. להיפך.
מולפריד בראוט-הגהמר טוענת שלפני המבצע, לא היתה נחישות עיראקית להשגת הפצצה. מסמכים שנחשפו מראים שלפני שהופצץ הכור, לא היה צוות, ארגון או מימון המיועדים להשגת נשק גרעיני. עיראק אמנם החלה בתכנית גרעינית רחבה באמצע שנות ה-70 תוך שת"פ עם צרפת, אך לא החלה באופן רציני ונחוש לממש תוכניות לייצור נשק גרעיני (נקודה זו תורחב בדיון במיתוס השני). כל זה השתנה ב-81 לאחר התקיפה. המסמכים מעידים שנוצר קונצנזוס חסר תקדים בצמרת העיראקית בצורך להשגת נשק גרעיני. המתקפה למעשה רק גרמה לעיראק להעלות הילוך בתוכניתה הגרעינית. בניגוד למצב לפני התקיפה, סדאם חוסיין הקצה את המשאבים והארגון הנחוצים לייצור נשק גרעיני והיה נחוש להשיגו. העלאת הילוך זו קרתה 3 חודשים (!) בלבד לאחר התקיפה. [בראוט-הגהמר – בהאפטינגטון פוסט]
אבנר כהן, תוך התבססות על מחקרה של בראוט-הגהמר, טוען במאמרו בהארץ ששלושה חודשים בלבד לאחר התקיפה, עיראק החלה במיזם גרעיני חדש לחלוטין, המבוסס על העשרת אורניום במקום על ייצור פלוטוניום. התוכנית החדשה נעשתה במסתור, והוסוותה באמצעות השארת הכור המופצץ על חורבותיו. "רק לאחר קרוב לעשור של פעילות גרעינית חשאית, שהביאה את עיראק קרוב למקום שבו נמצאת כיום איראן, התעוררו גופי המודיעין הישראליים מתרדמתם וגילו שסדאם כנראה מצוי כפסע בלבד מהפצצה." [מתוך המאמר בהארץ, ההדגשה שלי] כהן מדגיש שרק הטעויות המגלומניות של סדאם חוסיין – כיבוש כווית אשר הביא לתבוסתו ע"י הקואליציה בראשות ארה"ב במלחמת המפרץ – הצילו את ישראל מהצורך המחודש להתמודד עם הגרעין העיראקי כעשור בלבד לאחר מבצע תמוז.
בניסיון להבין כמה דחייה הצליח המבצע להשיג, מביא קירשנבאום שתי גישות סותרות מאת שני חוקרים שונים. ריצ'רד בטס (Betts) טוען שעיראק היתה מצליחה לייצר פצצה עד 1993 אילולא שגתה בתקיפת כווית, דחייה של שמונה שנים בלבד אם מאמצים את טענת ממשלת ישראל שעיראק היתה מצליחה לייצר פצצה עד 1985. בעקבות המתקפה הפכה התוכנית הגרעינית העיראקית מתוכנית גלויה המבוססת על ייצור פלוטוניום תוך שיתוף פעולה גלוי עם צרפת ופיקוח בינ"ל מתמשך לתוכנית חשאית מבוססת על אורניום. יתרה מזאת, עיראק למעשה הצליחה להתגבר על כל הקשיים של הרס תוכניתה הקודמת, ולמרות המיקוד הבינ"ל על תוכניתה הגרעינית והיעדר שיתוף פעולה עימה הצליחה להערים על העולם ולהשיג את הידע והרכיבים הדרושים בשווקים בינ"ל. מסקנתו של בטס ברורה: הפצצת הכור השיגה את המטרה ההפוכה. לעומתו, ג'רמי טמסט (Tamsett) יותר מסויג, ומעריך שהדחייה שנגרמה ע"י הפצצת הכור היתה משמעותית יותר עקב כברת הדרך הארוכה שאילצה את עיראק לעבור: בזבוז משאבים רבים עקב הכורח לעבור מתוכנית מבוססת פלוטוניום לאורניום (אורניום יותר מסובך), ובזבוז זמן רב לצורך רכישת ידע (כל הידע שצברו טרם התקיפה הפך חסר תועלת) ושמירה על החשאיות. קירשנבאום, שהציג את הגישות השונות של שני החוקרים מלכתחילה, מתקשה להכריע ביניהן וסבור שהאמת נמצאת באמצע. [קירשנבאום, עמ' 55-6]
לעומת קירשנבאום שלא הצליח להכריע, בראוט-הגהמר שותפה להערכתו של בטס שעיראק היתה על סף פצצה גרעינית עת תקפה את כווית (ואבנר כהן מסכים עימה). לא הצלחתי להבין על סמך מה היא פסלה את טענותיו של טמסט, שכן היא איננה מתייחסת אליו. אינני בטוח שעשתה זאת על סמך ראיות חדשות, אך עם זאת יש חשיבות לכך שמחקרו של טמסט משנת 2004, בעוד זה של בטס מ-2006, וייתכן שהזמן הנוסף (מאמריה של בראוט-הגהמר פורסמו ב-2010) איפשר מציאת ראיות חדשות בארכיון העיראקי, שכזכור נפתח רק ב-2003.
בנוסף לכך, בראוט-הגהמר מראה שגם הדחיה של 8 השנים (לפי גישת בטס שאימצה) יכלה להיות אף קצרה יותר. מסתבר שבחמש השנים הראשונות לאחר המתקפה התוכנית היתה תקועה עקב בחירה בטכנולוגיה מיושנת ולא יעילה להפרדת איזוטופים. התרבות הארגונית במשטר האימים העיראקי יצרה פחד להודות בכשלון הזה בקרב המדענים המובילים – דבר שגרם לשנים של עיכוב, עד שהחתן של סדאם חוסיין התערב ב-1987 וקיבל החלטה לבחור בטכנולוגיה מתקדמת יותר. [בראוט-הגהמר בהאפינגטון]
לסיכום הפרכת המיתוס הראשון, העדויות החדשות שנחשפו ב-2003 מראות כיצד המתקפה – שהצלחתה עצמה נבעה בין השאר גם בזכות שני צירופי מקרים ברי-מזל – השיגה למעשה את המטרה ההפוכה: יצירת נחישות עיראקית חסרת תקדים להשיג פצצה גרעינית והקצאת המאמצים הנחוצים לשם כך (שלא הוקצו קודם לכן), אשר לפי רוב החוקרים (אם כי לא כולם) הביאו את עיראק על סיפה של יכולת גרעינית עת תקפה את כווית, כלומר דחייה של כשמונה שנים לפי גישת הרוב ודחייה יותר משמעותית לפי גישת טמסט. כל זאת הצליחה עיראק לעשות בחשאי תוך השארת הכור המופצץ על הריסותיו כאמצעי הסוואה לתוכנית החשאית אשר לא נתגלתה ע"י סוכנויות מודיעין שונות עד זמן קצר לפני מלחמת המפרץ. הטעות שעשה סדאם חוסיין כשהחליט לתקוף את כווית לפני השלמת התוכנית הגרעינית (כנראה לא חשב שהתערבות בינ"ל סבירה עקב היעדר כל התערבות במלחמתו נגד איראן) אחראית יותר לאי הצלחת התוכנית הגרעינית העיראקית מאשר הפצצת הכור במבצע תמוז, ואילולא טעותו זו, היתה ישראל ניצבת שוב בצומת הכרעה כעשור בלבד לאחר שהפציצה את הכור. יתרה מזו, הדחייה שכן הצליח המבצע להשיג יכלה להיות קצרה אף יותר בתרבות ארגונית יעילה יותר אשר לא קשה לדמיינה במדינה אחרת (נגיד, איראן).
***
הפוסט חולק לשני חלקים בגין אורכו ורחמיי לקוראים. בחלק ב' אדון בהפרכת שלושת המיתוסים שנותרו:
- בגין ראה את המצב לאשורו כשתקף באופן חד-צדדי (נמשל: נתניהו – "יורשו")
- פרס התנגד למבצע (נמשל: אין להתייחס למתנגדים לתקיפה באיראן, ובפרט להתנגדותו של פרס, כפי שפורסמה)
- לתקיפה הצבאית לא היה מחיר (נמשל: תפסיקו להפחיד אותנו עם תגובה איראנית)
חלק ב' יפורסם עד יום א' הבא. אל תפספסו! הירשמו לעדכונים באימייל או בפייסבוק בתחתית עמוד זה או בצד שמאל של עמוד הבית.
***
מקורות:
אבנר כהן בהארץ
ג'ושוע קירשנבאום (pdf באנגלית)
דובי קננגיסר: עבודה סמינריונית על תפיסת השואה של בגין (pdf)
מולפריד בראוט-הגהמר:
- ניו-יורק טיימס
- האפינגטון פוסט
- תקציר המאמר שהתפרסם ב-International Security
חיים שרירותיים 
מעולה – אני בטוח שאחרי שנשמיד את הגרעין האיראני עוד יכתבו מחקרים מלומדים רבים המסבירים מדוע בעצם נכשלנו בהשמדת הגרעין האיראני, נכשלנו במלחמת ששת הימים, נכשלנו בהקמת המדינה ובכלל מדוע אנחנו כישלון מתמשך.
זה מזכיר לי קטע ממזמור בתהילים:
"…אז יאמרו הגויים הגדיל ה' לעשות עם אלה (והיהודים שכל הזמן מקשיבים מה הגויים אומרים (כי מה שהיהודים אומרים לא נחשב בעיניהם) אומרים) הגדיל ה' לעשות עמנו היינו שמחים".
אז הנה מה שגוי איראני ששיחקתי נגדו שחמט ענה לי כשחשפתי שאני מישראל ושאלתי אותו מה הוא חושב על ישראל:
A great people who made a country out of nothing!
כפיר,
אתה מחמיא לי. כי אם אתה טורח לקרוא פוסט לא קצר שדרש קצת השקעה ממני (אני מניח שאכן קראת) אבל עושה זאת ללא שום תכלית או סיבה (שכן אתה לא מתייחס לשום דבר שאכן נכתב – לא רק על-ידי אלא על ידי אנשים ששמם הולך לפניהם בקהילה האקדמית אשר התבססו על מסמכים רשמיים של הממשלה העיראקית), אז אין לי אלא להסיק שאתה קורא רק משום שאתה מחבב אותי. תודה!
אני מחבב אותך ללא קשר לקריאה (למרות שאכן קראתי).
מה שגורם לי לזוז בכסא באי נוחות היא העובדה שפרשנים, גם מאם קובלים בעולם האקדמי אך בכל זאת פרשנים הם ולא מדענים, מנסים לקבוע מה תהיה הסיטואציה העתידית באירן על סמך עיראק. זה לא מדע אלא מדעניזם! (אם המושג זר לך: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%AA_%D7%94%D7%96%D7%94%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA) אינני חושב שיש קשר בכלל בין הדברים משום שאם עוד לסדאם היה ניתן לייחס איזו מידה של רציונאליות בהחלטותיו, לא כן המצב באיראן שם המנהיגות היא דתית שיעית לא חילונית.
לומר על מישהו שמצהיר שישמיד אותך השכם והערב "אם אני לא אתערב אולי זה לא יאיץ את פיתוח הגרעין שלו" שקול להתאבדות במזרח התיכון (אתה זוכר שאנחנו במזרח התיכון לא בסקנדינביה הצפונית כן?).
בנוגע לקסאמים והגירוש מגוש קטיף אותו הבאת כמשל – נו אז היו קסאמים לפני אך אלו הם דיקדוקיי עניות כי עכשיו יש גראדים, זוכר איך כינה רבין את מי שאמר ששלום עם המחבל ערפאת ימ"ש יביא קטיושות מעזה?
יש להתייחס לתקיפה בעיראק גם מהיבט נוסף – כמה התקפות נגד ישראל (ממדינות ערביות אחרות) מנעה ההתקפה הזאת עם ההרתעה התודעתית שיצרה?
בנוגע ל"מזל" כפי שאתה מתאר אותו אני חושב שזו הייתה השגחה אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
חיפשתי מה עוד במיוחד מטריד אותי בעמדת מי ששולל אופציה צבאית באיראן כפתרון אפשרי ועושה זאת בצורה כמעט אוטומטית.
הגעתי למסקנה שהדבר שהכי מטריד אותי זה שהאנשים ששוללים אופציה צבאית באיראן הם ב99% אותם אנשים בדיוק שבמשך שנים הטיפו (דרך התקשורת הישראלית וגם בזירה המדינית ) לנו סיסמאות כמו "שלום עושים רק עם אוייבים" "איפוק זה כח" "בסוף נחזור לשולחן הדיונים" "חלון ההזדמנויות הולך ונסגר". ראינו לאן הגישה הזאת הובילה אותנו זhttp://www.youtube.com/watch?v=tnTw4q-G1R8
. אני לא מעוניין לראות לאיזה מקום תביא אותנו גישה כזאת כשלצד השני יש נשק גרעיני.
לא היכרתי את מושג המדעניזם, אז תודה, החכמתי. בתור אחד שלמד גם מדעי הטבע וגם מדעי החברה אני יכול להגיד לך שצריך להתייחס לתאוריות של מדעי החברה בזהירות הרבה יותר מאשר תאוריות של מדעי הטבע, וכך גם עושים. אף אחד במדעי החברה לא טוען שהתאוריה שלו זהה בדיוקה לתאוריית כוח המשיכה.
אבל יש פה עניין אחר. קודם כל, המחקרים לגבי מה שקרה בעיראק אחרי 1981 הם לא "מדעניזם", משום שלא מדובר בתאוריות, או במניפולציה של סטטיסטיקות והצגת קשרים בין גורמים לא קשורים, אלא מדובר בקריאת פרוטוקולים רשמיים של עיראק. גם על הפרוטוקולים יש פרשנויות שונות ומחלוקות, והצגתי את כולם בפוסט. אבל כל הפרשנויות מראות שההפצצה השיגה את המטרה ההפוכה, והויכוח הוא רק על כמה דחייה הושגה.
מה שאתה יוצא נגדו הוא לקחת את המקרה העיראקי ו"להלביש" על המקרה האיראני. אז קודם כל אתה צודק – זה לא אותו דבר, וגם לא טענתי זאת. הפוסט מדבר על המקרה העיראקי, כשברקע ולפעמים בסאבטקסט נעשות אנלוגיות לאיראן. יחד עם זאת, אין לאנושות דרך לקבל החלטות לגבי העתיד אלא באמצעות ניתוח העבר, ובגלל זה חוקרים את ההיסטוריה. הדבר נכון לא רק ל"מדעניזם" אלא גם לגנרלים. תופעה ידועה במלחמות היא שהגנרלים התכוננו היטב למלחמה הקודמת ולא צפו כיצד תיראה המלחמה הבאה. ובגלל שה"הצלחה" של המקרה העיראקי נחקקה בנארטיב באופן חיובי, ובגלל הפחד שהגנרלים שוב ינסו ללחום את המלחמה הקודמת, כתבתי את הפוסט הזה שמראה עובדות שונות ממה שהורגלנו לחשוב.
וכדי להיות יותר קונקרטי, אם תדע שמתקפה תיצור דחייה של 5-8 שנים, אך כרוכה בסיכונים עצומים, האם תמליץ בכל זאת לתקוף, כדי שבעוד 5-8 שנים (אם המתקפה הצליחה והתגברת על הסיכונים) נהיה שוב באותו מצב, רק שאז הסיכונים יגדלו? כמה פעמים רצופות אתה חושב שאפשר להצליח בפעולה צבאית כזו מסוכנת?
זה לא אומר שצריך לשבת באין מעשה ולתת לאיראנים להתגרען, וזה לא מה שטענתי. בחלק ב' אני אגע קצת במה לדעתי צריך לעשות.
מוזר לי שאתה מצד אחד טוען שהאיראנים לא רציונליים, אבל מצד שני טוען שהמתקפה בעיראק הצליחה בזכות השגחה. אם אתה מתבסס בעיקר על השגחה כשאתה ממליץ לתקוף באיראן, אז נראה לי שכבר עדיף ה"מדעניזם".
לגבי ההתנתקות, התייחסתי לגראדים בתגובתי לא. מוקד.
לגבי ההרתעה התודעתית שתקיפה יכולה להשיג: דווקא העובדות מראות שהמתקפות לא השיגו הרתעה. שיב לב:
1. ישראל השמידה את הכור ב-81, ו-3 חודשים אח"כ עיראק התחילה במלוא המרץ בתכנית גרעינית חדשה. (כפי שנטען בפוסט)
2. ארה"ב איימה לתקוף את עיראק ב-2003 בחשד שיש לה נשק גרעיני. אבל לא רק שלא היה לעיראק נשק גרעיני, היא בעצמה לא יכלה להודות בכך (מחשש לבטחונה, בעיקר מול איראן), והעדיפה להיות מובסת במלחמה.
3. למרות שעיראק הותקפה פעמיים בגלל תוכנית הגרעין שלה (תוכנית שלא הייתה קיימת בפעם השניה), זה לא הרתיע את איראן לפתח תוכנית משלה. ההתקפה השניה על עיראק קרתה לפני 9 שנים בסה"כ (!)
עם זאת, אחרי שארה"ב כבשה את עיראק, לוב החליטה לוותר על התוכנית שלה. אבל גם פה יש מעין מלכוד 22, כי מה משמעות הויתור הזה: לתת לפקחים לרחרח – דברים שלא שיכנעו אותנו במקרה העיראקי ועכשו גם לא במקרה האיראני.
מה שמביא אותי לנקודתי האחרונה: בשביל להשיג בטחון אתה לא יכול לכבוש את כל העולם. וגם אם אתה כן יכול, אז לא תוכל להמשיך זאת לאורך זמן – אימפריות נופלות. כנראה שצריך לחשוב על דרך אחרת להתמודד עם העולם המסוכן הזה מאשר להפציץ ולכבוש כל דבר שזז.
"הנה מה ש*גוי* איראני"
לא חושב שלאיראנים יש כינוי כל כך מגעיל שאיתו הם מגדירים את כל מי שהוא לא איראני טהור כמוהם
שלום שמיל,
לא יודע מה כ"כ מגעיל במילה גוי (משום שגם עם ישראל נקרא גוי, אלא שסתם גוי משמע "לא ישראל").
דבר שני המילה "איראן" פירושה במילולי "של הארים" כך שאם בגזענות עסקינן (אני חושד שלכך כיוונת) אז הם קצת בפור עלינו…
שלום יניב,
"וכדי להיות יותר קונקרטי, אם תדע שמתקפה תיצור דחייה של 5-8 שנים, אך כרוכה בסיכונים עצומים, האם תמליץ בכל זאת לתקוף, כדי שבעוד 5-8 שנים (אם המתקפה הצליחה והתגברת על הסיכונים) נהיה שוב באותו מצב, רק שאז הסיכונים יגדלו? כמה פעמים רצופות אתה חושב שאפשר להצליח בפעולה צבאית כזו מסוכנת? "
http://www.iba.org.il/bet/?entity=826555&type=1
אתה יודע מה – שכנעת אותי: צריך למחוק אותם לגמרי לא להשאיר שריד ופליט. מה לעשות יש מקרים שסיכולים ממוקדים אינם עובדים ויש לעבור למתקפה לא ממוקדת (מחוסר ברירה – "הקם להרגך השכם להרגו").
אני עדיין מתלבט איך ובאיזה אופן להגיב על הפוסט המצויין הזה.
בינתיים רק אומר שההתנתקות לא הביאה קסאמים. קסאמים אכן היו לפני ההתנתקות.
ההתנתקות הביאה את איום הקאסמים (והגראדים), שהיה עד אז בעיה רק של עוטף עזה, קרוב לבית שלי ושלך.
תודה על המחמאה!
אני לא רוצה להתחיל דיון על ההתנתקות, שאיננה נושא הפוסט אלא רק הובאה כהדגמה לשיח פשטני וכוחני שמקבע עובדות מסוימות ומשכיח אחרות. הטענה שאתה שומע היום בתקשורת ע"י מקדמי השיח הזה היא שההתנתקות הביאה עלינו את הקסאמים, והסכמת איתי שזה לא נכון עובדתית. מעבר לזה, מכיון שהנוכחות בציר פילדלפי לא מנעה שום הברחות, יש להניח שגם נוכחות צה"ל שם כיום לא היתה מונעת הברחות של גראדים והרחבת הטווח קרוב יותר לבית שלי ושלך. ואני אינני מומחה צבאי, אבל לא נראה לי שמבצעית המשימה של לכבוש את מעוזי הטרור בעזה קשה כיום יותר משמעותית או בכלל משהיה המצב לפני ההתנתקות. אבל כפי שאני טוען, המורכבות הזאת – כמו המורכבות בנושא הפצצת הכור העיראקי – לא מתבטאת בשיח, רק הנרטיב הכוחני מתבטא.
קח את הזמן להתלבט איך להגיב על נושא הפוסט. יהיה גם חלק ב' בקרוב.
כבר מייד אחרי ההתנתקות, הרבה לפני הגראדים, עלתה הטענה שהקסאמים נגרמו בגלל ההתנתקות. טכנית הטענה לא היתה שקרית לחלוטין, לפני ההתנתקות אמנם היו קסאמים אבל פחות. כנראה כח היה הרבה יותר פשוט לירות פמצ"רים על ההתנחלויות. הפצמ"רים גרמו להרבה יותר אבידות בנפש מאשר הקסאמים והגראדים.
אולי ראוי לבחון מחדש את כל תורת ה"הרתעה".
בעניין דומה, ראה גם:
http://www.jnews.org.uk/commentary/iraq-iran-and-israeli-intelligence-misconceptions
המפנה בהקשר של מלחמת עיראק אל:
יש ללחוץ כדי לגשת אל intelligence_irak_report.pdf
יש ללחוץ כדי לגשת אל %28FILE%291275830623.pdf
אני סבור שמדיניות צריכה להיות מבוססת על הרתעה ולא על יכולות האויב, כולל נשק גרעיני, אבל זו ממש לא עמדה חדשה בנוגע להרתעה, כך שאינני יודע אם לזה התכוונת.
קראתי את הלינק הראשון (של אייל קליין). זה באמת די מדהים כמה הזכרון הקולקטיבי קצר, וכמה דמיון יש למצב שהיה עם עיראק ב-2003.
יניב
אתה פשוט גאון (וסליחה על השימוש במילה ארכאית)
תודה! אבל לא צריך להגזים.
פוסט מעניין – כל הכבוד על ההשקעה. נראה שזה היה לא טריוויאלי כלל וכלל.
מצפה לקרוא את חלק ב'.
גרישה.
תודה!
תודה על השקעתך הרבה בנושא. זה מוכיח עד כמה הדבר "בוער בך". תרשה לי לשאול אותך מס' שאלות.
1. האם לדעתך איראן מנסה להשיג נשק גרעיני ?
2. במידה וכן האם אתה מוכן לחיות עם "פצצה איראנית" ?
3. במידה והיא אכן חותרת לעבר פצצה לדעתך. האם אתה בעד תקיפה אמריקאית או ישראל – ארה"ב. או אתה מתנגד לכל תקיפה על מתקני הגרעין ?
4. האם אתה מחזיק בדעה שזכותה של איראן להחזיק בנשק גרעיני ואל לאף אחד להתערב בנדון ולמנוע מהם את ההנשק גרעיני ?
תודה רבה.
שלום me,
הפוסט עוסק בשינוי השיח והכרה בכך שתקיפה צבאית בעיראק לא הצליחה כמו שמקובל לחשוב. אני מביא את הדברים כדי שאנשים יוכלו לגבש עמדות על בסיס עובדות ולא מיתוסים. לא בכדי לא הבאתי בפוסט את עמדותיי בסוגיות שהעלית, ואני מניח שאפרט אותן בפוסט עתידי. אבל בכל זאת אענה לך בקצרה, אך לא אפתח בדיון בנושא בפוסט הזה.
1. אני לא יודע אם איראן מנסה להשיג נשק גרעיני. המודיעין שלנו ושל ארה"ב כבר נכשלו בהערכות קודמות. אני מעריך שכן, אבל הערכתי לא שווה הרבה.
2. אני לא מוכן לחיות עם פצצה איראנית כמו שאני לא מוכן לשלם 8 ש"ח לליטר בנזין. אבל כנראה שלפעמים לא ממש מבקשים ממני רשות
3. קשה לי לגבש עמדה לגבי תקיפה צבאית כשאני לא יודע במה היא כרוכה ומה היא תשיג. אם היא תשיג דחייה של 3-8 שנים (שהרי לאיראן יש ציוד וידע), ומצד שני תהיה כרוכה בסכנות ואבידות רבות, אז אני נגד
4. נשק גרעיני, כמו כל דבר אחר ביחסים בין מדינות, הוא לא עניין של זכויות אלא עניין של אינטרסים. האינטרס של ישראל הוא שלא יהיה להם נשק כזה.
תודה על תגובתך. ותרשה לי להעיר מס' הערות.
ציטוט " הפוסט עוסק בשינוי השיח…כדי שאנשים יוכלו לגבש עמדות.." – מהפוסט ומדבריך מובן לי שאתה נוקט בעמדה של " שב ואל תעשה". כלומר אתה מתנגד לתקיפה ומביא טענות כנגד תקיפת איראן.
בעצם אינך יוצר שיח, אתה מנסה ליצור עמדה בדעת הקוראים והיא עמדתך. אתה אינך מביא טענות של בעד ונגד. רק טענות מדוע לא לתקוף. הנחת הבסיס שלך היא -הקוראים בעד תקיפה ואתה צריך לגרום להם לשנות את דעתם. או כפי שזה נשמע מקריאת כל הפוסט ותגובותיך אתה רוצה שהם "יחשבו" כאילו הם אינם אנשים "חושבים". או עיוורים לדעה האחרת ואינם יודעים את הדברים לאשורם (אף אחד אינו יודע וגם אתה לא, גם הודית בכך ובכל זאת אתה נגד).
אתה טוען " הערכתי לא שווה הרבה " . " קשה לי לגבש עמדה לגבי תקיפה " ובעצם אתה מחזיק בעמדה נחרצת כנגד תקיפה ולא מנסה אפילו להרהר בקול רם יחד עם הקוראים ולתת גם סיבות מדוע כן לתקוף. כלומר אתה כבר קבעת וגיבשת עמדה ואתה מעוניין להביא את הקוראים לעמדתך.
יפה יהיה אם לאחר שאתה שוטח את טיעוניך כנגד תקיפה, תביע את דעתך או איך בראייתך יהיה מצב ישראל וכל המזרח התיכון והעולם בצל פצצה גרעינית איראנית. ואיך בדיוק אתה מציע להתמודד בבוא היום הזה.
me,
הפרשנות שלך לדבריי איננה נכונה. הפוסט כולו לא עוסק באיראן, אלא בהפצצת הכור העיראקי לפני 31 שנה. לא הבעתי בפוסט שום דעה לגבי איראן, ולא תוכל למצוא כזו. כמובן שתוכל למצוא רמזים לעמדתי, אבל אלו אינם עמדות. בשום מקום בפוסט לא הובעה תמיכה ב"שב ואל תעשה" – על בסיס מה אתה קובע זאת? אני גם לא יוצא מהנחת בסיס שהקוראים בעד תקיפה – שוב, על בסיס מה קבעת זאת? הנחת הבסיס היחידה שלי היא שהקוראים לא יודעים שהפצצת הכור העיראקי לא השיגה את מטרתה.
הפוסט מתמקד בלקחים שהופקו מהתקפת עיראק ב-81. הלקחים האלו מראים שהפצצת הכור העיראקי השיגה את המטרה ההפוכה. הלקחים האלו לא זוכים לחשיפה ציבורית, ולכן חשוב שאנשים ייחשפו להם. לא הסתרתי נקודת מחלוקת במחקר לגבי הערכת הדחייה שהושגה – 8 שנים היא ההערכה הקצרה ביותר לפי דעת הרוב, דעת המיעוט טוענת לדחייה משמעותית יותר. זה המידע שיש לי (מההיסטוריה), אבל אין לי את התמונה המלאה של היכולות הצבאיות של ישראל כיום, ולכן קשה לי לגבש עמדה לגבי תקיפת איראן. על בסיס מידע זה, כמו שכתבתי לך בתגובתי הקודמת, אני חושב שתקיפה לא תביא תועלת. אבל אני לא כופה את העמדה הזאת על קוראיי. אתה מוזמן לקחת את המידע הזה ולהסיק ממנו שכדאי לתקוף את איראן כדי לדחות את התוכנית שלה במספר לא רב של שנים (ואז אתה צריך להציע מה לעשות אחרי שאיראן שוב תתגרען), או להסיק שעדיף לא לתקוף (ואז צריך להציע, כפי שאתה טוען, כיצד אפשר לסכל את התוכנית בדרך אחרת או כיצד לחיות עם הפצצה האיראנית), או בכלל לטעון שלישראל יש יכולות לעשות נזק משמעותי ארוך טווח לתכנית הגרעין האיראנית (ואז צריך לגבות טענה זו בעובדות). אבל הסקת המסקנות הזו איננה חלק מהפוסט הזה – היא של הקורא בלבד. כשאכתוב ישירות על עמדתי בנושא איראן, אקח בחשבון את הצעותיך.
מצטרף למהללים – פוסט מעולה!
תודה! זו זכות לתת שרות!
לפי דעתי הפצצת הכור בעירק השיגה את מטרתה ומדוע ?!.
א. עצם דחיית התהליך והשגת היכולת הגרעינית היא כבר הישג. הרצון והשאיפה של סדאם לגרעין לא קשור להרס הכור. השאיפה הייתה והתקיימה וזה דבר שלא ניתן לכימות.
ב. המעבר של עירק להעשרת אורניום תהליך יקר וארוך יותר מעניק עוד מרווח זמן לעצירת הפרוייקט. וזה הישג ארוך טווח.
ג. המסלול בו בחרה איראן להגיע ליכולת גרעינית צבאית ( העשרת אורניום ) ופיזור המתקנים והטמנתם בעומק האדמה, מוכיחים שהם למדו ממקרה עירק וזה מוכיח שנוצרה הרתעה מתקיפה. תהליך זה הוא ארוך ויקר וזה שוב מעניק לעולם את הזמן לעצור את התהליך.
ד. התייחסותך למרכיב "המזל" להצלחת התקיפה של הכור בעירק היא לא רלוונטית. חוסר מזל או יתר מזל זה לא דבר שניתן להשליך אותו למקרה לעתיד לבוא. להיתלות בנושא כזה הוא בלתי הגיוני. ניתן לדבר על מידת הסיכון ולא על מידת המזל.
בכל תרגיל צבאי ובכל מבצע צבאי יש אי וודאות. מלחמה זאת ממלכת האי וודאות. האם בגלל תקלה (חוסר מזל לעניינך) תעצור תרגילים וכל פעילות?
האם השכן שלך עשה תאונה ביציאה מהבית לעבודה, תפסיק לנהוג ברכב בסביבת הבית ?
יניב, אכזבת אותי בהכנסת מרכיב המזל לדיון. הצטיירת לי כאדם הגיוני. הכנסת המושג "מזל" היא כלל לא רלוונטית לעניין.
me,
אתה טוען טענות הגיוניות וסבירות. אני אתייחס לב' ו-ג' בפוסט הבא (חלק ב') שיתפרסם בימים הקרובים.
לגבי א': המחקר הראה שרצון ושאיפה לגרעין היתה קשורה גם קשורה להפצצתה. רצון ושאיפה לא מתבטאים במשאלות לב, אלא במשאבים שמקצה הממשלה להשגת המטרה (כלומר, התיעדוף מול מטרות אחרות), וזה בהחלט ניתן לכימות. רצון היה שם כל הזמן, אבל תיעדוף אמיתי נעשה 3 חודשים אחרי ההפצצה (וזה תוך כדי מלחמה עם איראן – מלחמה שהצריכה הרבה משאבים בפני עצמה), מה שמעיד שהרתעה במקרה העיראקי לא הושגה.
לגבי ד': צר לי שאיכזבתי אותך, כנראה שהצלחת כבר להתרשם ממני לטובה עד לכדי סטנדרטים גבוהים. אני מודה לך על כך. קודם כל, אני מדבר על מרכיב המזל בפחות שורות משאתה הקצית למרכיב זה בתגובתך (ואם משווים באחוזים, אז אתה לוקח אותי בנוק-אאוט). שנית, המזל הוא חלק מהעובדות של התקיפה – עוד חלק שלא מגיע לדיון הציבורי – והוא ממחיש את מה שאולי לך ידוע היטב (כי הזכרת זאת בתגובתך) אבל לא בטוח שידוע לכולם או שנלקח מספיק ברצינות: בכל מבצע צבאי יש אי וודאות. ולא רק זאת, אלא שהמרחק מהצלחה מבצעית מסחררת כמו מבצע תמוז לבין כשלון צורב לא כזה גדול. אך בעוד מבצע צבאי תמיד כרוך בסיכונים, יש סיכונים שכן אפשר לצמצם, ובפוסט דנתי בהימור של בגין לצאת למבצע ושכל העולם יקפוץ (סיכון שאפשר היה לצמצם כי מדובר בדיפלומטיה). ההשלכות מכך לגבי איראן ברורות.
א. אני מצפה לפוסט הבא.
ב. השאיפה הייתה התקציב הושג והושקע בכור הצרפתי שהושמד. ולאחר מכן הופנה לאותה מטרה רק בדרך אחרת. אשר מבחינתנו עדיפה היות והיא מאפשרת לנו יותר זמן לעצירת הפרוייקט. זאת כבר הרתעה.
ג. ניתן להתייחס להסתברויות, אבל כתמיד ישנן הפתעות = הסתברויות אשר לא ניתנות לצפייה ואז בדיעבד אנו מכנים זאת "מזל".
ד. כל אחד יכול לתת משקל כפי ראותו ליחסי חוץ. ראייתך לא פוסלת את ראייתו של האחר. והמשקל שהוא מייחס לעומת המשקל שאתה מייחס.
דעתי האישית הבסיסית היא – " עם לבבד ישכון ובגויים לא יתחשב " זו יציאת המוצא הבסיסית שלי. כמובן עם ריאל פוליטיק. איך כל אחד נע על הסקאלה הזאת זו כבר דעה אישית.
במקרה הנדון לדעתי התקיפה בעירק הייתה נכונה ומוצלחת !!!
ניתן להביט על זה גם מזוית אחרת. הצלחה אינה מעידה על נכון היה לעשות או לא היה נכון לעשות.
יש שאתה עושה מעשה נכון, אבל הוא לא מצליח לך. והפוך. ככה שהצלחה או אי הצלחה לא מעידה על הנכון לעשות או לא נכון. היא יכולה להעיד על – איך היה נכון לעשות ?!.
לדוגמא – מלחמת לבנון השנייה לדעתי הייתה נכונה ומוצדקת. אבל לא התנהלה נכון. אי ההתנהלות הנכונה אינה פוסלת את הנכונות למלחמה.
א. שמחתי לשמוע!
ב. אתה טועה. המחקר מראה בפירוש שלפני התקיפה, התוכנית הגרעינית לא קיבלה את העדיפות, הארגון והמשאבים שקיבלה אחרי התקיפה (אתה מוזמן לעיין במחקר עצמו). ואין חולק על כך שהתקיפה השיגה דחייה (8 שנים לפחות), אבל היא בפירוש לא השיגה הרתעה – לפחות לא כפי שאני מבין את המושג. אילו היתה מושגת הרתעה, עיראק לא הייתה מחדשת את תוכניתה הגרעינית (בוודאי לא אחרי 3 חודשים בלבד).
ג. מסכים. אין חשיבות לטרמינולוגיה. אני רואה שהמילה "מזל" קוממה אותך, אבל כל הטיעון פה בא להדגיש שגם הפעולות המתוכננות ביותר של צה"ל דורשות שיתוף פעולה מצד אלוהי ההסתברות.
ד. טענתי לגבי הדיפלומטיה היתה לצורכי מיזעור הסיכון. אם המבצע היה מתואם עם ארה"ב, אז כשלונו האפשרי (לפי ההסתברות) לא היה גורם נזק כמו שהיה גורם כשלון בהיעדר תיאום כזה. זו נקודה חשובה עבור אלו הטוענים שצריך לתקוף גם ללא תיאום.
ה. אני חולק עליך. פעולות נמדדות כנכונות לפי התוצאות, לא לפי הכוונות. להמחשת הטענה: נניח שהתקיפה בעיראק היתה נכשלת, וכתוצאה ארה"ב היתה מחליטה שהיא מבטלת את כל ההסכמים הצבאיים איתנו (כי אנחנו גם לא מתאמים איתם אסטרטגיה וגם המבצעים הצבאיים שלנו לא מוצלחים), ייתכן והיית חושב אחרת. הנכונות נובעת מבחירת דרך הפעולה (מתוך שורה של אלטרנטיבות) הממקסמת רווחים וממזערת סיכונים, ומבחינת נכונות דרך קבלת ההחלטות בדיעבד לאחר קבלת התוצאות. אם התוצאות לא כפי שציפינו אז אולי נבחרה האלטרנטיבה הלא-נכונה.
לגבי סעיף 5 – לדעתי אנחנו קרובים שים לב מה כתבתי " איך היה נכון לעשות.."
ואתה כתבת " מבחירת דרך הפעולה..". זה אותו הדבר רק ניסוח שונה שלך משלי.
בסופו של עניין אנו חלוקים. אני חושב שהתקיפה הייתה נכונה, ללא קשר להצלחתה.
גם אילו האמריקאים היו מונעים מאיתנו נשק. עדיין הייתי מחזיק בטענה זאת.
לא מדובר רק במניעת נשק, אלא בהפניית עורף – דיפלומטית, צבאית וכלכלית. אני לא משוכנע שאנחנו מסוגלים להתקיים כיום ללא מעצמה "ספונסר", אבל ב-81 ההשפעה של זה היתה הרבה יותר הרסנית. מצד שני, זה היה עולם אחר, ארה"ב התחרתה בברה"מ, כך שלא בטוח שארה"ב יכלה להפנות עורף באופן כזה.
אני לא טוען כאן שהפעולה בעיראק היתה הדבר הנכון או הלא-נכון לעשות. מטרתי לתת תמונה מלאה של העובדות מהפעולה הזאת. תמונה מלאה כזו מראה שקשה לקבוע אם זה היה נכון או לא. אבל לפני שהבאתי את העובדות האלו שאינן ידועות לציבור, קביעה כזו לא היתה כ"כ קשה. אני אסתפק בכך.
סליחה אבל לא יכולתי להתאפק:
6:18
פינגבק: תקיפת הכור העיראקי – האמנם הצלחה? חלק ב’ | חיים שרירותיים
קודם כל יניב תודה על המידע החדש והמעניין.
שני דברים מטרידים אותי, מדוע סדאם חוסיין אם אכן היה על סף הרכבת נשק אטומי לא הצליח להתאפק חודשים בודדים לפני שתקף בכווית, מוזר הדבר לפחות מבחינתי.
הדבר השני הוא שאנו מניחים שפגיעה קשה בתכנית האטום מובילה לדחייה של עשור פחות או יותר, איך זה שלעיראק לא היה שום אמצעי לחימה אב"כי ב2003?
שלום ניר ותודה.
1. לא מדובר בחודשים ספורים. הדחייה של 8 שנים נספרת מ-85 (לפי הערכת המודיעין הישראלית), כך שעיראק אמנם היתה על הסף, אבל לא במרחק של כמה חודשים. סדאם חוסיין טעה כשפלש לכווית כי לא הניח שיעורר כזו התנגדות. פלישתו ככל הנראה נבעה ממניעים כלכליים – הנפט בכווית. מדינתו חסרה הרבה משאבים לאחר מלחמה בת 8 שנים נגד איראן.
2. המחקרים שראיתי פחות התייחסו לשנים 1991-2003, לכן קח את תשובתי בערבון מוגבל. אחרי מלחמת המפרץ ומלחמת איראן-עיראק, עיראק היתה חסרה משאבים רבים. בנוסף, סנקציות ממושכות ננקטו כנגדה במשך שנות ה-90 יחד עם כל מיני מגבלות צבאיות שארה"ב אכפה כנגדה. ככל הנראה זאת הסיבה שעיראק לא השיגה נשק גרעיני עד 2003.
אוקיי, יש לי עוד כמה תהיות קטנות
התקיפה הייתה ב81, אז למה סופרים מ85?
איך בדיוק מלחמת המפרץ השמידה את תכנית הגרעין העירקית השנייה?
האם לאחר מלחמת אירן עירק לא היו העירקים מרוששים כלכלית, בדומה לתרחיש שהצעת לגבי 91 2003?
ניר, אתה מעלה פה שאלות חשובות. תודה!
המחקר של קירשנבאום (שציטט את בטס) תיארך את הדחייה מ-85, כי זו היתה השנה שישראל טענה שעיראק תגיע ליכולת גרעינית. אבל אני רוצה להדגיש שאין פה טיעון (לא שלי ולא של המחקר) שכל תקיפה תשיג דחייה של כ-8 שנים, אלא התמקדות במקרה העיראקי לאחר שהכור הופצץ ב-81. החוקרים העריכו (אין לי מושג איך) שעיראק היתה מגיעה לנשק גרעיני בערך ב-93 (כשחוקר אחר העריך דחיה משמעותית יותר בלי לנקוט בשנה). זה לא באמת משנה אם זה 8 שנים או 12 שנים. מה שמשנה הוא שהתקיפה בבירור השיגה את המטרה ההפוכה (ופה אין עיסוק בהערכה, המסמכים שנחשפו מראים זאת בבירור): היא יצרה נחישות עיראקית להשיג פצצה, נחישות שהתבטאה בתיעדוף ברור של התוכנית. אם לוקחים בחשבון שכל זה נעשה תוך כדי מלחמה בת 8 שנים, שעיראק התחילה תוכנית גרעינית חדשה למעשה לגמרי (בלי ידע וטכנולוגיה), ושהתוכנית התעכבה בתחילתה כ-5 שנים בגלל טעויות אנוש, אז זה הישג יוצא מן הכלל (לעיראק) והישג הפוך דווקא לישראל, בניגוד למה שמקובל לחשוב.
כשלוקחים כל זאת בחשבון, הדחייה המוערכת לתקיפה באיראן תהיה קצרה הרבה יותר, כי לאיראן כבר יש את הידע והטכנולוגיה.
לגבי שתי השאלות האחרות, ראשית אציין שהמחקרים שהבאתי לא התמקדו בתקופה 1990-2003, ולכן לא הסברתי את ההבדלים בין התקופות בגוף הפוסט. כעת אני מסתמך על ויקיפדיה, שאיננו אתר מדעי.
במלחמת המפרץ כוחות הקואליציה הביאו לנסיגת הצבא העיראקי מכווית (תוך כדי טבח בכוחות הנסוגים), כבשו חלקים מעיראק וגרמו להתקוממות של הכורדים בצפון – כל זאת תוך 100 שעות. עיראק, שמצבה מלכתחילה לא היה טוב (ולכן ניסתה לשפר אותו באמצעות כיבוש שדות הנפט של כווית), נאלצה להסכים לתנאים מחמירים של הפסקת אש. התנאים כללו פירוק של כל נשק האב"כ יחד עם מנגנוני אכיפה, וסנקציות מתמשכות ומקיפות. יתרה מזו, ארה"ב לא היתה מרוצה מההיענות העיראקית לתנאי הפסקת האש, כך שהסנקציות רק הלכו והתהדקו וארה"ב גם ביצעה הפצצות לתוך שטח עיראק בזמן זה וגם פלישות לשטחה (האחרונה ב-2002). ראה פה (חפש UN Sanctions).
הסנקציות המחמירות של האו"ם הביאו את עיראק למצב של רעב ממש. כדי למנוע רעב, האו"ם החל בתוכנית "נפט תמורת מזון" (!). אז כן, כנראה שהמצב לאחר מלחמת המפרץ הראשונה היה לעין ערוך חמור יותר מאחר מלחמת איראן-עיראק. רק לקראת סוף שנות ה-90 החלה עיראק להתאושש קצת (רק אז הצליחה למצוא מדינות המפרות את הסנקציות), אך בוודאי לא בהיקף מספיק.
אוקיי הבהרת לי כמה דברים
א. הנעלם הראשון והמשמעותי מבחינתי, היא שלא ידוע על מה ומה ביססו החוקרים את 'לוח הזמנים' שלהם, כלומר, על סמך מה טענו שעירק תגיע בשנה כזו וכזו לפצצה, אם ייתכן והשערתם היא ניחוש למעשה, הרי שאנו נתונים כאן באפלה גמורה, אם ביססו השערתם על סמך נתונים שלא העלו למחקר, כדאי לפחות להציץ בהם.
ב.ממה שאתה אומר עולה שאולי עדיף לנו, אם ישראל תחליט לתקוף, במקביל לתקיפת האתרים הגרעיניים, גם להרעיב את אירן מבחינת כלכלית, השאלה היא האם זה אפשרי(אני מניח שמדובר בעצם על תקיפת מתקני הנפט בשטחה) ומה המחיר
ג.בהנחה שזה אינו בהשג ידינו אולי כדאי לתת לחרם על אירן לעשות את שלו תוך כדי שאנחנו מחריפים את הפיגועים והחיסולים בשטחה
א. זה לא ניחוש שנעשה באפילה, אלא הערכה שלא ידוע לי איך עשו אותה. בשביל להבין זאת לעומק, צריך להיכנס לכל התחום ולהבין מה זה פלוטוניום, אורניום, ואיך עושים מכל אחד מהם פצצה. זה לא פשוט לבן-אדם מהשורה להבין זאת תוך זמן קצר. אבל בשביל זה המציאו את המדע. הנתון מתבסס על מאמר של בטס (שמופנה מהמאמר של קירשנבאום, שמלונקק), וההסברים כנראה במאמר הזה. חוקרים אחרים שמבינים בזה יותר ממני ראו את הנתונים ויכולים להפריך אותם. כנראה שאף אחד לא עשה זאת עד עכשו, 6 שנים מאז שהתפרסם המחקר שלו (וזה לא שולל שמישהו יטען אחרת בעתיד). המאמר שהעריך שהדחייה משמעותית יותר נעשה שנתיים לפני המאמר של בטס, כלומר שבטס עשה מחקר שחלק על המאמר שלפניו. את שניהם הצגתי בפוסט. אבל כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, הערכה מדויקת של מידת הדחייה פחות חשובה בעיניי מאשר הבנת התהליכים שההפצצה הניעה בעיראק, ועל זה אין מחלוקת. התקיפה בעיראק היתה פתרון מאוד קצר טווח במקרה הטוב, ובמקרה הרע רק החריפה את הבעיה, וראה את הדיון במיתוס הרביעי בחלק ב'.
ב. מחוסר היעילות של המתקפה של ישראל, ומהיעילות של המאמץ העולמי אחרי 91, עולה שפעולה חד-צדדית של ישראל לא מספיקה ולא תביא תועלת אלא אם היא מגובה במאמץ בינ"ל כולל של סנקציות ואולי המשך תקיפות בקרקע ובאויר. המחיר לזה יהיה כנראה כבד, הרבה יותר מהמקרה העיראקי.
ג. מסכים. זה למעשה מה שטוען מאיר דגן.
ואגב אמרת שיש עוד מיתוסים בתרבות הישראלית, מבצע אנטבה, הניצחון במלחמת ששת הימים, אני מחכה לשמוע מה יש לך להגיד על כך
בנוגע לסעיף ב. כיוון שהקואליציה לא תקפה את שדות הנפט העירקיים(?) קשה להשוות בין הפעולות, שכן אילו ישראל תבצע דבר שכזה(שיהיו לו השלכות רחבות מאוד) היא תפגע בעיקר ההכנסה האירנית, 60 אחוז מהתמ"ג לפחות מבוסס על נפט וגז. שיתוק השאיבה ולו לחודשים בודדים יהיה אסון כלכלי לאיראני, שאת ההשכלות שלו יש לבחון
לגבי המיתוסים, ראה את תשובתי לתגובתו של כפיר בפוסט "אני לא תמיד תומך במערכת הבטחון".
פגיעה בשדות הנפט האיראנים היא לא רעיון כ"כ טוב לדעתי (אך אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי). הפעולה תיצור מחסור עולמי בנפט, וזה יעלה את מחירו בכל העולם. לא בטוח שאיראן תינזק (בהנחה שעדיין יהיה לה נפט לייצא, מחירו יעלה וזה יכול לקזז את ההפסדים מהשדות המופצצים), אבל אירופה וארה"ב יינזקו ועוד איך (וגם אנחנו). כך שלא הייתי ממליץ לעשות גם את הצעד הזה ללא תיאום עם ארה"ב. תגובת העולם לצעד כזה תהיה מאוד שונה מתגובתה להפצצת הכור העיראקי (שם גינויי העולם היו בעיקר מהפה אל החוץ כי אף מדינה פרט לעיראק לא ניזוקה במישרין).
יניב, תודה על היוזמה והתעוזה לתקוף מיתוס כה מבוסס. וכמובן גם על הביצוע המעמיק והמרשים.
ושאלה קטנה לכפיר, ל-me, ואולי לעוד מישהו שפספסתי בדרך – האם מתישהו התנגדתם לפעולה התקפית ישראלית, לפני או בדיעבד? כי התחושה שלי היא שאחת המטרות של הפוסט הזה היא אותו דיון אודות אותו שיח, שאוטומטית מצדיק כל התקפה ישראלית, מבלי להידרש לשיקולים של סיכויים וסיכונים. שאוטומטית רוצה עוד ועוד הפעלת כח. מין תאוות מלחמה שכזו. רק עכשיו ראינו איך כל הימין, כולל תושבי הדרום, נזעק כנגד הפסקת האש בעזה.
תודה על המחמאות, ואני מקווה שכפיר או me יענו לך. אגב, אני נשאלתי בפוסט הזה ע"י כפיר אם אי פעם תמכתי בפעולה של מערכת הבטחון. שתי השאלות (שלך ושל כפיר – בעצם אותה שאלה) הן שאלות טובות. השאלה של כפיר איפשרה לי לבחון כמה אני באמת ענייני לעומת דוגמטי – בחינה חשובה לכולם.
שלום ארנון,
התשובה היא – ודאי שכן.
לגירוש (או לפי מכבסת המילים המקובלת "ההתנתקות") מגוש קטיף התנגדתי בכל תוקף לפני ואחרי.
אני חשב שהשאלה הנכונה היא, האם אי פעם התנגדת לפעולה הגנתית/תוקפנית-ניצית/יונית של צה"ל (תלוי עמדה פוליטית), נראה אותכם עונים על זה
מעניין, רק חבל שהרסת בשני עניינים פעוטים שמראים קצת חוסר-הגינות:
1. ארה״ב לא טענה שיש בידי עיראק נשק גרעיני לקראת מלחמת 2003 (חזרת על טענה זו בתגובות). היא דיברה על השק להשמדה המונית בכללותו. כימי, כידוע, היה גם היה לעיראק בכמה שלבים בקיומה.
2. ציינת שבעיראק הותקף רק כור אחד, מתוך רמיזה ברורה לכך שבאיראן מוקדי תקיפה הכרחיים רבים. אבל זה בדיוק מה שכל ילד יודע לגבי תקיפה באיראן, ומה שמצוין בראש כל מאמר פרשנות: שתקיפה באיראן קשה יותר ממבצע אופרה כי האיראנים פיזרו את התוכנית. לטעון (במרומז) שזה הבדל משמעותי שמוסתר בעת הדיון הציבורי זה די מגוחך.
יובל שלום,
מצטער שהרסתי לך, אם כי לא הבנתי בדיוק איך. גם אם הייתי מקבל את שתי טענותיך, אינני מבין איך משתמע מהן חוסר הגינות, במיוחד כשכל הפוסט מבוסס על מחקר אקדמי עם הפניות וקישורים למקור. לגבי טענותיך:
1. כל הטיעונים של ארה"ב נגעו לנשק אטומי, לא לכימי וביולוגי, ואתה (או את?) בפירוש טועה. נשק כימי וביולוגי יש גם לסוריה ולאיראן הרבה מאוד שנים וזה לא הפריע לאף אחד. (הרי לפי הגיון זה, למה לטרוח להטיל סנקציות על איראן כשיש להם כבר נשק כימי וביולוגי – הסנקציות לא יוכלו לשנות את זה)
2. מסכים איתך שכולם יודעים שבאיראן יהיה יותר מסובך (לא טענתי שמסתירים זאת במרומז), אך מעט מאוד מודעים לסדר הכוחות האדיר שנדרש במבצע תמוז בשביל כור אחד בלבד – 14 מטוסים וכ-60 כלי טיס נוספים לחיפוי, חילוץ וכוננות. שים לב שמאז שכתבתי את הפוסט פורסמו ברשת הערכות על הסד"כ האדיר שיידרש, כך שכיום באמת אין צורך לעשות את האנלוגיה הזאת, מספיק לקרוא את ההערכות האלו.
פינגבק: קִצה הקָרב של מפלגת השמאל הימנית | חיים שרירותיים
תודה רבה על תגובתך לפוסט שלי.
נהניתי לעיין בפוסט שלך ובבקיאות בה אתה מנתח מיתוס.
מסכימה עם כל מילה ולשאלתך על אלו מקורות אני הסתמכתי –
א. תמוז בלהבות (כמוך)
ב. ניתוח נאומיו של מנחם בגין בספרות כגון, נורית גרץ ותמר ברוש (נאום לכל עת) וגם בחומרים מתחום הרטוריקה (קורס סמינריוני שלימדתי פעם). כמו כן השתמשתי ב"מנטליות המצור" של בר-טל (בוודאי נתקלת במחקריו הרבים).
המאמר הזה משקף יותר מכל את הפגיעה הבלתי מוסברת בקורטקס המשותף של אנשי השמאל.המציאות מבהילה אותם והם יהפכו לבן לשחור,שחור ללבן,אמת לשקר ושקר לאמת.אם סאדם היה נשאר עם יכולת גרעינית איזה תסריט בלהות היה מתרחש?אולי כבר היום היינו עדים לכמה פיצוצי מזוודות גרעיניות בלוס אנג'לס ובניו-יורק בו זמנית?
אין עוררין על כך שסדאם גרעיני היה רע לאינטרס הישראלי והעולמי.
אבל העדויות מראות בבירור (ונתמכות ע"י מספר מחקרים אקדמיים עצמאיים, כולם מקושרים בפוסט) שהתקיפה הישראלית האיצה את תכנית הגרעין העיראקית, לא האטה אותה.
פינגבק: הגרעין האיראני: עדכון לחודש יולי | חיים שרירותיים
בגדול אני שולל את הפרשנות שלך הטוענת שתקיפת הכור הגרעיני בתמוז היתה כשלון.
עיראק חזרה למסלול הגרעין רק ב-1988 עם סיום מלחמת איראן-עיראק. חזרתה זו היתה ידועה למודיעין הישראלי שביצע כמה סיכולים במדעני גרעין עיראקיים (לפי מקורות גלויים). כך שהטענה כאילו ב-1993 עיראק היתה מגיעה לפצצה היא עורבה פרח, כמו שראינו בעניין האיראני בו אנחנו אומרים כל כמה שנים שתוך שנה-שנתיים יהיה לאיראן נשק גרעיני. א ב ל , ההבדל הגדול הוא שלאיראן יש לפחות 12 מתקנים שונים שעוסקים בייצור הפצצה, ולעיראק לא היה אפילו לא מתקן אחד!!!!! כלומר, ישראל וארה"ב עקבו אחר העניין בעיראקי מסוף מלחת איראן-עיראק ורק לקראת 1998 אנחנו רואים שסדאם חוסיין החל בצעדים ממשיים הראשונים לרכוש ציוד וחומר גרעיני ממדינות אירופה ומערב אפריקה, בעיקר ניג'ר (גם האיראנים השיגו את רוב החומר הגרעיני שלהם מניג'ר). המוסד וה-סי.אי.איי ביצעו כמה מבצעי סיכול גם לעיראקים בסוף שנות ה-90 וגם לאיראנים בתחילת שנות ה-2000. עובדה היא שכשנכנסו האמריקאים לעיראק לא אותרו מתקני גרעין של ממש, כי עיראק לא התחילה לייצר אותם. לפי התיאוריה של האקדמאים, צריך היה למצוא עדויות בשטח לכך שעיראק "היתה מגיעה לפצצה גרעינית ב-1993". דרך אגב, כיצד פלישה מצומצמת לכווית בדיוק עצרה פרוייקט גרעין חשוב אם באמת היה כבר פעיל בשטח?
הייתי מאושר אם הייתם סומכים פחות על אקדמאים שכל מה שהם רואים זה קומץ של ידיעות, חלקן ידיעות מקור, אבל נעלמת מעינהם התמונה הכוללת!
1. מלחמת המפרץ היא שעצרה את תכנית הגרעין העיראקית. בעקבות ולאחר המלחמה, התקיים משטר סנקציות אכזרי על עיראק, פיקוח הדוק של סבא"א, ועיראק גם נותרה ללא משאבים לתוכנית. הפוסט לא עוסק ישירות בכיצד בלמה מלחמת המפרץ את הגרעין העיראקי, ולכן לא בדקתי זאת לעומק, אך כתבתי על כך באחת התגובות לעיל.
2. הפוסט לא טוען שמבצע תמוז היה כשלון, אלא שהוא לא היה הצלחה כ"כ מזהירה (בניגוד למיתוס שהתקבע), לא בהכרח השיג את מטרתו, וכנראה שתוצאותיו לא הצדיקו את הסיכון העצום שהיה כרוך ביציאה למבצע.
3. אתה מצד אחד מטיל פה דופי במחקרים אקדמיים שאפילו לא טרחת לקרוא, ומצד שני מביא פה טיעונים שלך ללא שום סימוכין. צר לי, תצטרך להתאמץ יותר.
פינגבק: אני לוזר? הנרטיב הפוליטי בצל הגרעין האיראני | חיים שרירותיים
פינגבק: למה אני תמיד מתנגד לשימוש בכח | חיים שרירותיים
פינגבק: לא רק קשקוש פוסט-מודרניסטי | חיים שרירותיים