אני לוזר? הנרטיב הפוליטי בצל הגרעין האיראני

המתקפה המתקרבת על איראן ממשיכה לככב בכותרות, ואף העלתה הילוך בזמן האחרון, ונראה שהיא כנראה תעסיק אותי בזמן הקרוב מעל דפי הבלוג הזה. בפוסט הבא אנסה להעריך – שוב, אך ביתר נחרצות – מה מצפה לנו. בפוסט הזה אתמקד בראיונות שנתן פרס אמש לאמצעי התקשורת, ובעיקר אתייחס לתגובה המאוסה של לשכת נתניהו לראיונות אלו.

פרס יצא אמש לתקשורת בהתנגדות לתקיפה חד-צדדית באיראן ללא תיאום מוקדם עם ארה"ב. יציאתו לתקשורת, יש לזכור, נעשתה לאחר שנתניהו וברק עצמם התראיינו לתקשורת בשבועיים האחרונים במטרה לגייס תמיכה ציבורית: נתניהו בסדרת ראיונות לטלוויזיה בהם הוא ביקש להוריד ממנו את הלחץ מצד מפקדי צה"ל המתנגדים למבצע, וברק בראיון ביזארי במיוחד לכתבלב החביב שלו, ארי שביט. יציאתו של פרס לתקשורת כנגד רה"מ ושר הבטחון היא כנראה עדות נוספת לחוסר האמון שהשניים משרים על סביבתם, ונראה שאם כולם כ"כ דואגים, אולי כדאי שגם אנחנו נתחיל לדאוג באמת, ולא רק לקטר (על כך ארחיב בפוסט הבא). בויכוח האם ראוי שנשיא מדינה ייצא נגד ראש הממשלה בפומביות כזאת כנראה שפרס יפסיד, אבל אלו אינם זמנים "רגילים" גם לדעתם של נתניהו וברק, ובמציאות האבסורדית שנוצרה פה, כשמהלכים צבאיים ודיפלומטיים מנוהלים מעל דפי העיתון – מציאות שתרמו לה לא מעט נתניהו וברק עצמם – נראה שהכל כשר. אך היתה זו תגובתה הארסית של לשכת נתניהו לראיונות של פרס שהרתיחה אותי, וכתיבה פוליטית היא תמיד במיטבה ברותחין. תגובת הלשכה מאוסה ואוטומטית לפי הסטנדרטים שהתרגלנו אליהם בשנים האחרונות, בעיקר מהצד הימני של המפה: מתקפה מילולית לא מנומסת, לרוב אף ברוטלית, המטילה דופי באדם ולא מתייחסת לגופן של טענות. ולעומת דבריו של פרס, שנוסחו באיפוק ובנימוס הדיפלומטי האופייניים לו ומחייבים את מעמדו, לעניות דעתי התגובה של לשכת נתניהו מפרה אף יותר את האיזון שבין מוסד הנשיאות למוסד הממשלה. ולהלן תוכן התגובה: פרס בעברו עשה לפחות שלוש טעויות "קרדינליות" בבטחון המדינה. הסכמי אוסלו, שגבו יותר מ-1000 קורבנות. תמיכתו בהתנתקות. וכמובן, התנגדותו להפצצת הכור העיראקי ב-81. אדון בהם אחד אחד.

ראשית, הסכמי אוסלו האהובים. כמה נפלאים הם הסכמי אוסלו, תמיד אפשר להזכיר אותם ולהסתמך על הנרטיב ש"התקבע" – 1000 הרוגים. כ"כ דומיננטיים הסכמי אוסלו בשיח התקשורתי הפוליטי שנראה שרק מתבקש ליצור לוח שנה חדש, שבו שנת 0 תהיה שנת החתימה של הסכם אוסלו א' על מדשאות הבית הלבן, מה שמביא אותנו כיום קרוב לשנת 19 (ראש השנה יחול ב-13 בספטמבר). מי בכלל זוכר את האינתיפאדה הראשונה, שגבתה 160 הרוגים? זה היה עוד לפני הספירה. ומלחמת לבנון הראשונה – מלחמת הברירה הקשה ביותר נכון לרגע זה, שגבתה 725 הרוגים – התחילה בכלל בשנת 12 לפנה"ס. היסטוריה עתיקה. אמנם בפועל היא נמשכה 18 שנים, עד הנסיגה החד-צדדית מלבנון בשנת 6, וגבתה 636 הרוגים נוספים (ובסה"כ 1361, יותר מאלף), אבל מי זוכר, זה מחוץ לנרטיב הדומיננטי. הנתון של 1000 הרוגים "בול" כבר הפך לעובדה מוגמרת, ללא שום תהייה איך יצא מספר כזה יפה ועגול. אז שימו לב, בין שנת 0 לפרוץ האינתיפאדה השניה בשנת 7 נהרגו 269 ישראלים, אפילו לא פי שניים מהרוגי האנתיפאדה הראשונה מלפני הספירה. רק לאחר פרוץ האינתיפאדה השניה יש עליה משמעותית בקורבנות הטרור: 85, 220, 142, ו-55 בהתאמה בין השנים 8 ו-11 (שלמעט כמה חודשים, כולם היו תחת שלטון הליכוד בראשות אריק שרון), ובסה"כ 502 הרוגים אזרחים (המספר אינו כולל את קורבנות צה"ל מכיון שלא הצלחתי להשיג את המספר המדויק לשנים אלו. הנתונים מכאן). אז מאיפה הנתון של 1000 הרוגים, תשאלו. ובכן, מדובר בנתון של השב"כ, שמנה 1063 הרוגים בין השנים 8 ל-15 (כלומר, משנת 2000 עד שנת 2008 לפי לוח השנה הקודם). הנתון כולל את קורבנות הטרור של האינתיפאדה השניה ואחריה, הרבה אחריה, לרבות מבצע חומת מגן ושאר המבצעים שערך צה"ל בגדה ובעזה כחלק ממבצעי צריבת התודעה שלו, מבצעים שכידוע לוו בפיגועים לפניהם ואחריהם. אז למה סופרים גם אותם כחלק מהרוגי אוסלו, כשלא היה שום זכר לאוסלו בשנים האלו: כשצה"ל לא היה כבול בשום עכבה, ויכול היה להיכנס כאוות נפשו לשטחי A, כפי שאכן עשה, וכשאריק שרון, שמעולם לא ניהל מו"מ עם אף גורם פלסטיני, עשה כל שביכולתו לקבור כל זכר לשת"פ הבטחוני של אוסלו, בתמיכה מלאה של הרמטכ"ל בוגי יעלון, וכן, גם בתמיכתו של פרס שישב בממשלות האלה כגורם "ממתן", חסר כל השפעה שהיא, למעט הכשרת השרץ בפני ארה"ב והקהילה הבינ"ל? למה אף אחד גם לא טורח אפילו להזכיר את מניין ההרוגים הפלסטינים, שנע בין 2124-2736 (תלוי את מי שואלים), שגם הם קיבלו "הוכחה" שאי אפשר לעשות שלום עם היהודים (ומה הפלא שהם בחרו בחמאס)? זה הנרטיב, טמבל, הנרטיב. מבעד לנרטיב, למרבה הצער, קיים הסכסוך הישראלי-ערבי בן למעלה מ-100 שנים, שהסב לנו עשרות אלפי הרוגים יהודים וישראלים. אולם רק הקורבנות מאז שנת 0 אינם "מוצדקים" ו"מוכיחים" טיעונים מסוימים, מעגליים ברובם, שלא ברור לי כיצד קונה אותם הציבור. כי אם באמת אי אפשר לעשות שלום, ולא כדאי לנסות אפילו, אז במקום ההרוגים הלא-"מוצדקים" של אוסלו היינו סופגים הרוגים כן-"מוצדקים" של מלחמות ופיגועי טרור כשם שהיו לפני אוסלו, אז למה זה טיעון מנצח, מישהו?

אולם מעבר לעשן של קרבות הנרטיבים הפוליטיים שמפרנסים היטב את מפלגות הימין (ולכן אי אפשר באמת להאשים את נתניהו שהוא משתמש בהם, צריך להאשים את הציבור שקונה את הסחורה המשומשת הזו שוב ושוב), המציאות מראה שוב ושוב שהסכמי אוסלו שירתו ומשרתים דווקא את הימין ואת המתנחלים יותר מכל אחד אחר, וזה מה שכ"כ מרתיח בטיעון האוטומטי הנשלף הזה. כזכור, השטחים נכבשו בשנת 25 לפנה"ס, וכיום אנחנו נכנסים לשנת 19, כלומר יחס השנים כבר כמעט 1 ל-1. מישהו העלה על דעתו שהסכמי אוסלו הם המאפשרים את המשך השלטון הצבאי, הם הנותנים חזות שווא שמתנהל מו"מ ושהמצב הנוכחי הוא "זמני", הם המונעים לחץ בינ"ל על ישראל?! שימו לב: בחסות הסכמי אוסלו, מספר המתנחלים שילש את עצמו (!!!). בשנת 0, היו כמאה אלף  מתנחלים בגדה (לא כולל מזרח ירושלים), וכיום המספר כבר חצה את ה-311,000. איך זה התאפשר? איך לא נוצרה לכך התנגדות משמעותית, לא פנימית ולא בינ"ל? בגלל הסכם אוסלו כמובן. ברמה הפוליטית הפנימית, נוצר מצג שווא שבונים בהתנחלויות רק כדי לאפשר קואליציה עם מפלגות ימין. לא התעורר דיון על התבונה הכלכלית בזריקת כספים על יישובים שנפנה, כי חבל לבזבז על דיון כזה אנרגיה, אוטוטו חותמים וזה נגמר. כך ברק בממשלתו היחידה בנה ובנה, כששר השיכון היה יצחק לוי מהמפד"ל (!), וכך בנתה גם ממשלתו של אולמרט, אותה ממשלה שהתחילה את דרכה עם ה"התכנסות" (הממשלה אמנם בנתה בעיקר בגושים שאליהם התכוונה "להתכנס", אך אלו עדיין גושים שישראל לבדה החליטה על היקפם). גם ברמה הבינ"ל, נוסדה לה בחסות הסכמי אוסלו תעשיית שלום – שאותה, למרבה האבסורד, מבקרים בעיקר דוברים מימין – עם מנגנון משומן של דיפלומטים מקצועיים המייצגים את כל הצלעות בצורה ההנדסית המכוערת שנוצרה: האו"ם, ארה"ב, האיחוד האירופי, רוסיה, הרש"פ, ירדן, מצרים, סעודיה, לפעמים גם טורקיה, וכמובן ישראל. בחסות השגחתם, דילוגיהם, וגם ציקצוקיהם של הדיפלומטיים, שפרנסתם תלויה במראית האין של תהליך שלום, התאפשר לכל ממשלות ישראל למסמס את הזמן, לבנות עוד התנחלויות, להקפיא ולהפשיר את המו"מ שוב ושוב – וכל זאת בלי שום לחץ על ישראל, ובלי שישראל תשלם את מחיר הכיבוש, או אפילו תרגיש שהיא כובשת, יש לה הרי קבלן ביצוע פר אקסלנס בדמות אבו מאזן. וכך, בחסות הסכם הביניים ה"זמני" של אוסלו, שלנתניהו לא מפריע בצד ימין של פיו להתפאר שהוא עצר את ההסכם, ובצד שמאל של פיו להאשים את פרס ב-1000 הרוגים שנפלו במסגרת זמן לא קשורה, הצליחה תנועת הליכוד לממש את התוכנית הישנה של האוטונומיה הפלשתינית. וראו כמה יפה הדבר: אפשר לממש את תכנית האוטונומיה, בלי בכלל להודות פומבית שזו אוטונומיה (כי הרי זה יהיה סופה), ותוך כדי להאשים בלי הרף את השמאל הרכרוכי, שהוא הוא השיג את הסכם האוטונומיה הזה. נתניהו לא היה יכול לתכנן את זה טוב יותר, לו היו נותנים לו. יתרה מזו, וחמור הרבה יותר מזה, היא התוכנית החדשה של הימין, שנתניהו מבצע דה-פקטו (דוגמא כאן) והימין הקיצוני מבקש ליישם דה-יורה: סיפוח שטחי C לישראל, שמכילים 60 אחוזים משטחי הגדה, אבל "רק" כ-50 אלף פלשתינים (מעניין מה היתה תגובת הימין למימוש זכות השיבה בהיקף של 50 אלף בלבד?). אך רגע אחד, מהו אותו שטח C, מישהו זוכר? זו החלוקה שנקבעה בהסכם אוסלו ב', שעבר בכנסת ברוב זעום של 61 מול 59, והתקבע בתודעת הציבור כהצבעה מושחתת שעברה רק בזכות המיצובישי של גולדפרב והקולות ה"לא-כשרים" של הח"כים הערביים (מישהו זוכר איך נספרה תמר גוז'נסקי?) כלומר אותו הסכם משוקץ, שלטענת הליכוד והימין הקיצוני נעשה ללא לגיטימיות, במחטף ובניגוד לכללי הדמוקרטיה (כמה הדמוקרטיה חשובה להם כשהם באופוזיציה, וכמה כשהם בשלטון), הוא ההסכם שבבסיס התוכנית המדינית של הימין החרד"לי. אולי כדאי שנדרוש מהם קצת יושרה? אם ההסכם היה כ"כ לא לגיטימי כפי שטענו, כ"כ מזיק לבטחון כפי שעדיין טוענים, אם ההסכם הוא שגרם ל-1000 הרוגים, אז למה הם מבקשים לקבע את המציאות שהוא יצר?! למה גם נתניהו חושש לשנות את המציאות הזאת ומתנער מממצאי הועדה שהוא עצמו הקים (לא באמת מפתיע אותי)?

ולטיעון השני, תמיכת פרס בהתנתקות. אם קיבוע הסכמי אוסלו בשנת 0 מזכה את הימין הפוליטי בפרס אופיר, קיבוע תכנית ההתנתקות ככשלון של השמאל צריך לזכות את הספינרים שלו בלא פחות מאוסקר. הרי מדובר במהלך שכולו צבאי – אין בו שום דבר מדיני או דיפלומטי למעט התיאום שנעשה עם ארה"ב – שנעשה ע"י איש ימין מובהק, איש האחראי ליותר התנחלויות מכל אדם אחר; באופן חד-צדדי מובהק, מתוך מטרה לא לנהל מו"מ; ואושר על-ידי ממשלת ליכוד, במספר הצבעות שנפרשו לאורך יותר משנה. נתניהו עצמו הצביע בעד התוכנית בשתי החלטות ממשלה, וגם הצביע בעדה בכנסת לאחר ניסיון הפוטש הכושל שלו (לולא הצביע כך הוא היה מפוטר מהממשלה, יש להזכיר את האופורטוניזם). ולא רק נתניהו, בעד ההתנתקות בכנסת הצביעו האישים הבאים, כולם מכהנים כיום כשרים בממשלה הנוכחית: סילבן שלום, מיכאל איתן, לימור לבנת, יובל שטייניץ, וישראל כץ. וגם מופז, שנתניהו לא היסס לצרף לממשלתו לא מזמן, לא הצביע נגד התוכנית כשר בממשלה (הוא לא היה ח"כ). זכורה גם התנגדותו להתנתקות של בוגי יעלון, המכהן גם הוא כשר בממשלה כיום. כרמטכ"ל ערב ההתנתקות, התנגד כה בחריפות לתכנית, אך משום מה התמרמר על אי-הארכת כהונתו; כנראה שלא ראה סתירה בין התנגדותו לתכנית לבין רצונו לבצע אותה כרמטכ"ל. כ"כ הרבה אישי ימין בעבר ובהווה, כולל נתניהו עצמו, תמכו בהתנתקות בפועל, תמיכה שבלעדיה התכנית לא היתה מתבצעת, ועדיין הליכוד הצליח לקבע אותה בתודעת הציבור ככשלון של השמאל. של השמאל. היש הצלחה פוליטית גדולה יותר בהיסטוריה הפוליטית המודרנית העולמית? אולי, אבל אין לי ספק שהצלחה זו ראויה למדליה, וחבל שאין אולימפיאדה לשטיקים פוליטיים. היינו מביאים הרבה מדליות, ונתניהו היה יכול להתקשר ולברך את עצמו.

וכמו עם הסכמי אוסלו, מעבר להצלחה התדמיתית הפוליטית של הימין קיים גם בהתנתקות מימד לא מבוטל המסייע בהנצחת הכיבוש. ראשית, ההתנתקות באה לעולם לאחר שהוסרו כל המכשולים הקודמים להמשך המו"מ. לאחר שסוף סוף פסק והופסק גל נוסף של אלימות, ולאחר שמת ערפאת ונבחר ליו"ר הרש"פ אדם המתנגד לפיגועי טרור, כפי שאנחנו רואים מאז ועד היום (השקט הנוכחי הוא גם בזכותו, לא הכל זה צה"ל והגדר), אדם שהוא אולי איזושהי גרסה חיוורת של "גנדי" הפלסטיני שאותם תועמלני ימין נהגו להשתאות איך לא קם כזה (אולי כי הם ורק הם בעלי הסמכא להחליט בנושא) – לאחר כל זאת, כשמתחיל לבעבע לחץ בינ"ל לחידוש המו"מ, בעקבות פירסום הסכם ז'נבה והיוזמה הערבית המוטלת לפתחינו, מה עושה הממשלה בראשות שרון? היא הודפת את כל הלחץ הזה הצידה באמצעות מהלך צבאי חד-צדדי, המסיג את צה"ל מהאזור המקולל ביותר בתודעה הישראלית, עזה, אזור שלא היה סיכוי קל שבקלים שחלקו אפילו יישאר בריבונות ישראלית בכל הסכם שלום שהוא. וכך, איפשרה גם ההתנתקות למתוח את החבל עוד קצת, למסמס עוד כמה שנים (שנוצלו היטב לעוד התנחלויות בגדה), ולשמר את הקיפאון המדיני בתחפושת. ובדומה להסכם אוסלו, גם ההתנתקות המשוקצת מהווה נדבך הכרחי לאותה תוכנית לסיפוח שטחי C. לולא ההתנתקות, אילו צה"ל היה ממשיך לשלוט על המרחב של רצועת עזה בעלת מעל למיליון פלסטינים, אי אפשר היה להעלות את רעיון הסיפוח על הדעת אפילו, ובוודאי לא להתחיל את הביצוע דה-פקטו.

יתרה מזו, המציאות הפוליטית הפלסטינית שנוצרה לאחר נצחון החמאס בבחירות, וביתר שאת לאחר שהשתלט על רצועת עזה, איפשרה לדיפלומטיה הישראלית חיים נוחים למדי. כעת ניתן בכל סיטואציה להסביר את הקפאון המדיני – קפאון שהוא הוא המטרה, ואיננו נובע מסירוב פלסטיני (בין אם יש כזה ובין אם אין). במצב הנוכחי, כשהרש"פ חצויה בין חמאס לפת"ח ובין הגדה לעזה, אי אפשר להתקדם כמובן, כי אין כתובת פלסטינית אחת. אבל אם הפת"ח והחמאס יסכמו ביניהם על שיתוף פעולה בממשלת אחדות בעלת שליטה על כל השטח, גם אז אי אפשר יהיה להתקדם, כי אי אפשר לנהל מו"מ עם ארגון טרור. Win-Win. ומה בדיוק צריך לקרות כדי שנוכל להתקדם במו"מ? אהה, זה פשוט. או שהחמאס יבצע פיגוע התאבדות המוני (אבל בשטחו), או שאבו-מאזן ייכנס לעזה עם גדודי הטנקים שלו. עד אז, כנראה שנישאר תקועים. ושוב, המציאות הזאת, המוצגת כתוצאה של שגיאות קשות שעשה השמאל כמובן, משרתת היטב את הממשלה של הימין, ולכן זו לא עושה דבר לשנותה, בניגוד להסכמים הקואליציוניים המציינים (למיטב זכרוני) את מיגור שלטון החמאס בעזה, וגם חרף הקסאמים והגראדים, שגם הם משרתים את ההסברה הישראלית הן כלפי פנים והן כלפי חוץ (לא שאני טוען שהממשלה רוצה בהם, אלא שבמינון הנוכחי הם בוודאי לא מטרידים אותה במיוחד).

התייחסות קצרה למתנחלי גוש קטיף. צר לי עליהם, באמת ובתמים וללא שום ציניות, צר לי שהם נפלו קורבן למהלך חסר תוחלת שכזה. ייתכן שבקונסטלציה אחרת, שבוודאי לא רצו בה מלכתחילה, היו יכולים להישאר בבתיהם תחת ריבונות פלסטינית (ספק אם היו מוכנים לכך). אולם המציאות הפוליטית שבה הם בחרו לחיות הניחה מאליה שהם לא יותר מאשר פיונים של המדינה. כמה פעמים שמענו את הטיעון "המדינה שלחה אותנו"? אלא שאם אתם מאפשרים למדינה "לשלוח" אתכם הלוך (ואף עושים זאת בשמחה ובגאוה), מה בדיוק ימנע ממנה לשלוח אתכם חזור?

את טיעון המחץ שמרה לשכת נתניהו לסוף: התנגדותו של פרס לתקיפת הכור העיראקי. הנרטיב שהתקבע סביב הצלחת תקיפת הכור העיראקי משמש מעין טיעון מחץ קבוע בקרב תומכי התקיפה הצבאית באיראן, ולכן כבר טרחתי לחקור זאת לעומק לפני מספר חודשים, ופרסמתי פוסט שמתייחס הן למידת ההצלחה של המבצע (ממש לא כצעקתה, ויש הטוענים שאפילו השיג את המטרה ההפוכה), והן למיתוס שנוצר סביב התנגדותו של פרס (ראו בחלק ב'). אין טעם לחזור על הדברים פה, כשהכל כבר בנוי לתלפיות שם, אז אנא מכם, היכנסו וקיראו, אם עוד לא קראתם. אני רוצה לציין שבימים האחרונים, עקב הבהילות בנושא האיראני, לינקים לפוסט הזה מופצים בבלוגים ובפורומים ברשת. זו גם ההזדמנות שלי להודות לאלו שהפיצו, ולבקש שתמשיכו לעשות זאת כעת כשאנחנו בישורת האחרונה של הקרב על דעת הקהל.

דבר מעניין נוסף שכדאי לציין בקשר להתנגדותו של פרס אז והיום הוא הדפוס החוזר ביחסים שבין פרס לליכוד, שאולי יש בו אף סימבוליות מסוימת למכלול היחסים בין שמאל לימין בדור האחרון. בגלגול הנוכחי, פרס הביע את עמדתו ראשית מאחורי הקלעים, וכעת גם בתקשורת, אך רק לאחר שנתניהו וברק עצמם הקדימו אותו. אולם שימו לב לאופן שבו הוא עשה זאת: בנימוס, באדיבות ובשפה דיפלומטית, מתוך זהירות ואחראיות, כפי שהוא מבין אותם. והתגובה לה הוא זוכה מלשכת נתניהו היא תגובה חסרת כל נימוס, אדיבות, ושפה דיפלומטית, וגם לא יותר מדיי זהירה או אחראית – לא בשמירת כל האופציות פתוחות (גם הימנעות מפעולה לעת-עתה היא אופציה) ולא בניצול ההזדמנות שהעניק פרס למתן את יחסה הפומבי של הממשלה לארה"ב לאחר ההסלמה המילולית האחרונה בין שתי המדינות. זה בגלגול הנוכחי. בגלגול הקודם – ממשלת בגין הראשונה, בשנת 13 לפנה"ס – הביע פרס כראש האופוזיציה את התנגדותו לתקיפה חד-צדדית אך ורק במסרים חשאיים לבגין, שבהם השתמש בשפה זהירה ומרומזת כדי לא לחשוף סודות בטחון (הנוסח המלא של המכתב ששלח לבגין נמצא בפוסט שלינקקתי). אולם לאחר שהמבצע יצא לפועל, ונוצר הרושם שהוא "הצליח" (כלומר, לא נגמר בקטסטרופה, ועד שיוודעו כל העובדות לאשורן בגין כבר לא יהיה עימנו אז מה זה משנה), הדליפה לשכתו של בגין לתקשורת את הנוסח המלא של המכתב של פרס וחשפה בזאת לציבור את התנגדותו החשאית למבצע. היה זה מספר ימים לפני הבחירות לכנסת. אני לוזר?

מודעות פרסומת

31 מחשבות על “אני לוזר? הנרטיב הפוליטי בצל הגרעין האיראני

  1. מאחר שלא שמעתי/קראתי את דבריו של פרס, קשה לי להתייחס אליהם.
    ברור שכולנו אוחזים בנרטיב המשקף את האידיאולוגיה שלנו. מה גם שהזיכרון של בני האדם מאוד קצר. איך אפשר לזכור מה קרה אתמול לאחר שטף של מידע שמציף את כולנו מידי יום ביומו?
    "אשמת אוסלו" – תיזכר לדראון עולם ל"סמולנים". כל ביקור שלי במרכז רבין גורם לי בחילה מחדש. הימין המתלהם נוכח הסכם אוסלו. הקריאה "רבין בוגד" וכן הלאה. כך שמניין ההרוגים כבר אינו מוסיף ואינו גורע מהאפקט של ה"עליהום" שהביא לבסוף לרצח רבין.
    לגבי ההתנתקות – מוזר שאירוע זה צויין כדי לנגח את פרס. זה שנטען כנגדו שהוא טען שהתנתקות תביא לרגיעה מעזה וזה לא קרה… לא ברור.
    מה שנוגע להתנגדותו של פרס להפצצת אוזירק – מקובל לטעון שהיה לפרס אינטרס להיבחר לראשות הממשלה ולכן התנגד לכך. אבל מכאן ועד האמירה שהפצצת הכור היא הצלחה ושהיא הצילה אותנו מציפורניו של סדאם חוסיין? זו הגזמה.
    כאמור – כל מה שנכתב כאן מסתמך על הרשימה. קשה להגיב כראוי בלי לדעת מה אמר כל צד במדוייק, ולהסתפק במידע עיתונאי בלבד.

    • שלום תרצה,
      הזכרון של בני האדם אכן קצר (אי אפשר לפקפק בזה במיוחד בארץ), ולכן הוא נסמך על כל מיני סוכנים המתווכים לו את המציאות. הצרה היא, כפי שאני כותב בפוסט, זה שהתקבע נרטיב שקרי המשכתב את ההיסטוריה מתוך מטרה להגשים מטרות פוליטיות מאוד מוגדרות. זה אמנם פעולה פוליטית לגיטימית בדמוקרטיה, אבל חייבים להילחם בה, וכדי לעשות זאת צריך להבין אותה.

      אני לא מכיר את הטענה הפוליטית על התנגדותו של פרס, ולא מסכים איתה. ברור שכפוליטיקאי הוא בעל אינטרס, אבל התרשמתי שהתנגדותו היתה עניינית ונבעה מדאגה אמיתית לבטחון. צריך לזכור שאם הפעולה היתה נכשלת (וזה לא היה כ"כ רחוק), זה אולי היה פוגע במנהיגותו של בגין ערב הבחירות באותה מידה.

  2. ביינתיים צפיתי בשני ערוצי חדשות – ערוץ 1 וערוץ 2 – והבנתי שרבים מסתייגים מהתגובה הבלתי הולמת של לשכת נתניהו כלפי התבטאויותיו של פרס.
    ובאשר לנרטיבים – קשה מאוד להילחם בנרטיבים. זה כמעט בלתי אפשרי. אדם מחזיק בנרטיב כאילו זו האמת ותמיד יחפש דרכים לחזק את הנרטיב "שלו" במקום שזה יהיה ליהפך. נרטיב אינו בחזקת שקר במודע. יש בו הגזמות וחלקים מהאמת האובייקטיבית פשוט אינם בו. הוא בא לשרת אינטרסים. זה די טבעי.

    • הבעיה שלי היא כיצד להשתלט על השחצנות השמאלנית שלי כשעוד בימי פינוי סיני שמעתי מפגיני ימין צועקים בזעם שפרס הוא זה ששילם כאלו פיצויים למפונים על חשבון כולנו. אני לא מתנשא פשוט אי אפשר להתכופף כל כך נמוך.

    • תרצה,
      קשה מאוד להילחם בנרטיבים, מסכים. למעשה, עיקר הבעיה של השמאל שהוא מנסה להילחם בנרטיבים של הימין (כלומר, פעילות במישור התגובה) במקום ליצור סדר יום אחר ובכך לקבע נרטיב אחר (ליזום). במובן הזה, גם הפוסט הזה חוטא בכך (אלא שהפוסט הזה, והבלוג כולו, איננו חלק ממסע הסברה שמאלי כלשהו, אלא בעיקרו עוסק באנליזה).

      ועדו,
      כפי שאתה בוודאי יודע, האשמת השמאל והתקשורת היא חלק מפרקטיקה רחבה שמאפשרת את המשך שלטון הימין, שלמרות שלטונו הממושך, לעולם נשאר באופוזיציה הלכה למעשה. זו תודעה שהתבססה בעקבות 30 שנות מפא"י.
      חשוב לי לציין שגם השמאל עצמו שבוי בנרטיבים מסוימים, וכדאי שגם אנחנו נבדוק את עצמנו מעת לעת. למשל, כמה אנחנו מחמירים עם הליכוד וכמה מקלים על מפלגת העבודה, שלמעשה ישבה בערך בחצי מממשלות הליכוד.

  3. שלום יניב,
    כתבת:
    "כי אם באמת אי אפשר לעשות שלום, ולא כדאי לנסות אפילו, אז במקום ההרוגים הלא-"מוצדקים" של אוסלו היינו סופגים הרוגים כן-"מוצדקים" של מלחמות ופיגועי טרור כשם שהיו לפני אוסלו, אז למה זה טיעון מנצח, מישהו?"
    הסיבה שזה טיעון שיש לו משקל היא – כאשר אתה מייבא מרצחים אינך יכול לעצום עיניים ולהתמם כאשר הם אשכרה עושים את מה שהם יודעים לעשות הכי טוב – לרצוח.
    את הטענה והקובלנה של "למה הבאתם מרצחים?" אומרים גם ערבים מבאקה (אלה שלפני שהגיעו המרצחים מטוניס, נהגו לעבוד במושב של הורי).
    חוץ מזה – אינני יכול אפילו להתחיל לגנות את מעשיו המתועבים של החתרן הבלתי נלאה והכשרת הקורבנות היהודים פירות הביאושים של מעשיו לדוגמא:
    לאחר שהחליף את רבין , בפברואר 1996, זמן קצר לאחר פיגוע ההתאבדות בקו 18 בירושלים אמר "ישראלים רבים מאוד יודעים שלשלום יש מחיר, גם בנפש".
    ובכן אני הקטן סבור שלשלום אמת לא צריכים להיות קרבנות בכלל.

    • שלום כפיר ותודה על תגובתך.

      אקדים ואומר שאני לא מעריץ של פרס, וקל וחומר לא הדובר שלו, אך נדמה לי שבאמרתו האומללה (אומללה בעיקר בגלל חוסר רגישותה) 'קורבנות השלום' (ושוב, לא סתם אנחנו זוכרים את האמירה הזו, זה חלק מהנרטיב שהשתלט) פרס התכוון לאותה קובלנה שלי – איך זה שהעם כ"כ חזק ונחוש בזמן מלחמה, אך לא מוכן לספוג אבידות בזמן תהליך שלום. לא שאני מצדיק קורבנות, אלא פשוט תוקף את הנרטיב. כפי שציינתי בפוסט, קורבנות היו לפנה"ס (כלומר לפני אוסלו): האינתיפאדה הראשונה, מלחמת לבנון (ולא הרחקתי עד יום כיפור, מלחמה שלפניה לא היו מוכנים לסגת מסיני ואחריה כן). קורבנות כנראה יהיו כל עוד אין שלום אמת (וכמובן שתהיה גם דרך ארוכה לעבור ממצב של הסכם שלום חתום למצב של שלום אמת), אבל מה לעשות שאי אפשר לעבור ממצב של מלחמת אמת למצב של שלום אמת בנקישת אצבעות. במיוחד לא כשהאוכלוסיות מעורבבות אחת בשניה.

      וכמה דברים בתשובה לתגובתך:
      1. אפשר להתווכח האם היה נכון להתיר להנהגת אש"ף לחזור. זה לא שממשלות ישראל לא ניסו לנהל מו"מ עם אוכלוסיה מקומית לפני אוסלו. הם ניסו וזה לא הצליח, כמו שלא הצליח לשרון להמליך נשיא נוצרי על לבנון.
      2. לא נראה לי שהרוצחים המיובאים הביאו עימם כזה ידע בלום שהאוכלוסיה המקומית לא יכלה ללמוד לבד. שוב, האינתיפאדה הראשונה פרצה כשהנהגת אש"ף לא היתה בשטחים. וגם לפני האינתיאפדה השניה, הרוב המוחלט של הפיגועים לא בוצעו על-ידי הפת"ח, אלא ע"י גורמים שכבר היו כאן (החמאס והג'יהאד), גורמים שלא "קיבלו רובים" (ביטוי נוסף מהנרטיב).
      3. לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה היתה נהוגה מדיניות שכל א"י המערבית היא שטח אחד עם חופש תנועה לכולם. זה פסק בהדרגה כבר בעקבות האינתיפאדה הראשונה. כך שהעובדים הערבים שעבדו אצל הוריך לא הפסיקו לעשות זאת בעקבות ייבוא ערפאת. ומלבד זאת, אתה בוודאי יודע שפועלים פלסטינים מועסקים ע"י יהודים בהתנחלויות עד היום.

    • יניב לצערי אני יכול לומר כמעט בוודאות שאתה טועה אם אתה חושב שעל כך קבל כביכול מר פרס.
      זו רק עדות שמיעה אבל הנשיא הלא נכבד, כאשר השתתף בוועידה סגורה עם גורמים אירופאים עוד בטרם ייבאו את הטרוריסטים לארץ, צפה מראש שיהיו נרצחים יהודים ואמר שזה ז נ י ח!!!!
      (זניח לעומת התועלת שתבוא כביכול מהתהליך).
      אם אי אפשר לעבור בנקישת אצבע אז עדיף שהאצבע תעביר למצב אוטומט עד אותו הרגע, דם יהודי אינו הפקר בוודאי לא לאחר מה שחווינו לפני 60 שנה (הנה רואה נכנסתי לרטוריקת שואה כמו שאתה מגדיר זאת אך רק למראית עין-) אני אשכרה לא מוכן לקבל נרצחים יהודים שהם "מחיר" לתהליך "שלום". השמאל הפך את המילה הקדושה הזאת שהיא אחד משמותיו של הקב"ה למושג בזוי ב ד י ו ק עקב הגישה של פרס.

      1. לחזור??? היה צריך לחסל את המקק ערפאת עוד כשהיה בלבנון. באינטיפאדה הראשונה ניצחנו. לאחר שהבאנו את המרצחים האלה הפכנו את הניצחון לתבוסה בעיניהם של שונאינו.

      2. חשוב שוב, גם הידע וגם האמצעים (שסופקו על ידינו לא פחות ולא יותר)

      3. יניב לא דיברתי על באקה אל שרקיה (מה שנחשב הרשות הפלסטינית) שם בכלל אין מה לדבר, דיברתי על באקה אל גרביה (המערבית) הערבי שאמר זאת היה מבאקה המערבית הוא אמר שלאחר שהבאנו את הפושעים המתונים אינם יכולים לפצות פה. מי שעושה זאת "באים אליו בלילה" (ציטוט מדוייק).
      לנוחותך
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%90%D7%A7%D7%94_%D7%90%D7%9C-%D7%92%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99%D7%94

      אתה מבין – הבאת המרצחים השפיעה לרעה גם על הערבים הנאמנים (במרכאות או שלא) בעלי האזרחות.

    • קשה לי להתייחס לאמרה של פרס שאין עליה תיעוד למעט עדות שמיעה שלך. אם הוא אמר שזה זניח אז ההיסטוריה מוכיחה שהוא טעה, זה ממש לא היה זניח מבחינת הציבור והוא לא נבחר בגלל זה.

      אפשר להתווכח על העבר של אוסלו, אף אחד לא אומר שלא היו טעויות, ואני בפוסט בעיקר באתי חשבון עם הנרטיב השליט. כשלוקחים בחשבון כמה טעויות עשו המנהיגים של ישראל לאורך ההיסטוריה, אני לא חושב שאוסלו בראש הרשימה, אבל היא התקבעה ככה בדור האחרון מסיבות רבות ומגוונות, רובן פוליטיות.

      למען האמת, כמעט כל החלטה פוליטית חורצת את גורלם של אנשים, החל מכמה תקציב יקבלו מכבי האש וקל וחומר החלטות מדיניות הרות גורל של מלחמה ושלום. כל החלטה כזו כרוכה בסיכונים, ומה שניסיתי לומר בפוסט זה שהסיכונים האלה מקובלים בארץ רק לגבי החלטות של מלחמה ("רק" 500 הרוגים במלחמה עם איראן) אך לא לגבי החלטות של שלום. תהליך שלום, ממש כמו מלחמה, הוא אמצעי לשפר את העתיד, לא מטרה בפני עצמה. ההיסטוריה מראה מקרים רבים שבהם הסיכונים השתלמו, למשל הסכם השלום עם מצרים, שמוכיח את עצמו כבר לפחות ל-30 שנים. והרבה פעמים לאורך ההיסטוריה, מתרגמים נצחון צבאי לנצחון מדיני, כמו שהיה עם מצרים, וכמו שהיה עם הפלסטינים לאחר האינתיפאדה. משפטית, הסכם אוסלו הוא הישג אדיר לישראל, ולצערי גורמי הימין כרגע מנסים לנצל את ההישג הזה למטרות אחרות, כפי שציינתי בפוסט.

      לא הבנתי איזה ידע סיפקנו לפלסטינים. אבל גם אם יש כזה, זה די מגוחך לדבר על סיפוק ידע ואמצעים (נשק קל?) כשמולם עומד צבא מיומן עם טנקים, חיל אויר ותקציב של מעל 50 מיליארד ש"ח. כפי שכתבתי, רוב ההרוגים הישראלים נבעו מפיגועי התאבדות, וזה בעיקר נבע מתנאי השטח שממשלות ישראל יצרו בחוכמה רבה: העדר גבול פיזי בין השטחים לישראל (בגלל הרצון לספח) וערבוב האוכלוסיות זו בזו.

      אני מכיר את באקה אל גרביה. היא בשטח ישראל כמובן, כך שאני לא מבין מיהם אותם אנשי הרש"פ שבאים אליהם באישון לילה. אבל לצערי הרב, הלוואי וזו היתה הבעיה הקשה ביותר של ערבי ישראל, שתקועים גם ככה בין הפטיש לסדן, ויישארו כך גם אחרי שתקום מדינה פלסטינית (ולהערכתי מצבם אף יורע).

    • יניב,
      הידע שסיפקנו זה אימונים למחבלים.
      גם "רק" נשק קל הורג.
      והם אכן השתמשו בו ביעילות. חבר שלי מבית הספר (שדיעותיך הן הימין הקיצוני עבורו) נרצח לאחר סיור משותף עם המחבלים במדים בטול כרם.
      בשביל שלום לא מספקים רובים ואפילו לא סכיני מטבח.
      המחבל ערפאת גם במעמד החתימה היה חגור אקדח, גם כאשר הגיע לישראל באוטובוס תחת רגליו (תחת הכיסא) הסתתר מחבל מבוקש שאותו רצה עראפת להכניס יחד איתו (המבוכה הייתה גדולה אך במסגרת ה"לארגיות" המבוקש נעצר אחר כבוד, והצורר המשיך בדרכו כאילו לא קרה כלום).
      זה לא שהכנופיה שחתמה על ההסכמים לא ידעה מה היא עושה ועשתה זאת בתמימות, הם ידעו וקיבלו את כל הסימנים שזה שגוי ויעלה בדם אך המשיכו למרות זאת (אינני יודע אם משיקולי כבוד עצמי או מתאוות יורו אבל בטוח שלא מתמימות).

      לגבי הסכם ה"שלום" עם מצרים:
      לא רק שהמצרי הממוצע שונא ישראלים פי אלף מאשר האירני הממוצע. ההסכם הושג רק לאחר הכנעת המצרים בשדה הקרב. זוהי המנטליות הערבית – תוכל לדבר איתם על הסכמים רק לאחר השפלתם לעפר ומעיכה עם העקב, כל דרך אחרת רק תגרום להם לחשוב שהם בעצם החזקים שהם ניצחו ושאתה הוא הנכנע, מה שיגרום להם לפגע בך ביתר שאת (כי זו מצוות דתם – אם אפשר יש מצווה ל"התנגד").
      לאחר חתימת ההסכם מבחינתם הם ניצחו במלחמת יום הכיפורים (באמת באמת – עשה חיפוש קצר בגוגל ותווכח)

      ובנוסף ראה מה קורה להסכם השלום עכשיו כאשר התחלף הדיקטטור התורן שלהם, ראה איך הוא מכורסם אט אט.

    • א. אתה אומר דבר והיפוכו: או דהמצרים חתמו על הסכם שלום כי הפסידו או שחתמו כי לדעתם הם ניצחו, תחליט. אשר לי , אני יודע שישראל (גולדה) דחתה בבוז את הצעתו של סאדת לפני המלחמה והסכימה לה אחריה כך שמי שמבין רק כוח הם לא רק הערבים.
      ב. באירועי מנהרת הכותל נהרגו פחות ישראלים ממה שנהרגו באירוע הדולפינריום. לעומת זאת בצד השני נהרגו 60 לוחמים. המסקנה: הרובים של כוחות הביטחון משיגים תוצאה גרועה בהרבה מפיגועי התאבדות (גם אם נוסיף פיגועים כושלים זה עדיין לא ישתנה) מבחינת הפלשתינאים.
      ג. פה בטח תצחק ותגיד שאם כך צריך לתת להם גם טנקים ומטוסים. התשובה שלי היא כן מהדהד. עובדה , צבא סוריה הענק לא תקף את ישראל מאז מלחמת יום כיפור, החיזבאללה דווקא כן. טנק הוא מטרה צבאית מובהקת שכוחות הבטחון שלנו יכולים לחסל. אדם שמחביא קלצ'ניקוב כבר מסוכן הרבה יותר. נער שזורק אבנים כבר מסוכן ממש וישראל כבר הוכיחה דהיא נכנסת להיסטריה מהםגנות לא אלימות, קריאות לחרם ושאר פעולות שאי אפשר לפזר בכוח.

    • א. המצרים חתמו כי הפסידו
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
      לאחר שחתמו טענו שניצחו המלחמה ההיא התקבעה בזיכרון הערבי כ"ניצחון אוקטובר 1973".
      ב. קודם כל אאל"ט "אירועי מנהרת הכותל" הוא שם שקרי שניתן לאירועים הללו משום שהאירועים התחילו לפני כן, ופתיחת מנהרות הכותל הייתה רק אמתלה. חוץ מזה מה עניין ההשוואה כאן?
      אתה משווה מה יותר גרוע פיגוע התאבדות או רובים? שניהם תוצאה של פועלו המופלא של מר פרס ושאר פושעי אוסלו. אתה משווה ואילו אני סוכם. כמו כן אם כבר הזכרת – שרון אז נמנע מלהגיב על הפיגוע וטבע את אחד מהמשפטים המטומטמים ביותר שנשמעו עד כה "איפוק זה כח".
      ג. וודאי – צייד אותם גם בנשק כימי וביולוגי: עובדה גם לסוריה יש כזה והיא לא תקפה אותנו עד היום. אה – וגם במטוסים… טוב בעצם לא דוגמא טובה
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%A2%D7%A8%D7%A6%D7%91_19
      ונשק אטומי… אופס שוב דוגמא לא טובה (יניב מקווה שתעדכן את הפוסט לגבי השמדת הכור בעיראק תוך התייחסות גם לזה):
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94

    • שכחתי שלא כולם מבינים את ההבדל בין נצחון צבאי לנצחון. האמריקנים, לפי כל קריטריון צבאי, ניצחו בעיראק ניצחון מזהיר. למרות זאת המלחמה הייתה מקח טעות מבחינתם כי התוצאות היו גרועות יותר מאשר אם לא היו פולשים לעיראק .
      המצרים רצונלהחזירנלעצמם את סיני במשא ומתן, גולדה סירבה. המצרים יצאו למלחמה. אחרי המלחמה בגין ישב איתם למו"מ והחזיר להם כל מה שרצו (ועזה נשארה אצלנו, למה אין כמה מצרים בצד שלנו?) המסקנה : המלחמה השיגה את מטרותיה והיא ניצחון מצרי וממש לא משנה מה היו מהלכי הקרב.

    • בנוגע לגולדה אתה טועה ועדות יותר טובה מעדותה של אשתו של סאעדת שאתה טועה לא תקבל:
      בראיון שהעניקה ג'יהאן סאדאת ל"ידיעות אחרונות" ב-1987, היא אומרת:
      "אני לא מסכימה עם אלה הקובעים היום, אצלנו ואצלכם, כי סאדאת ניסה להשיג שלום אמיתי לפני 1973. אני מאמינה כי ניסו להשיג הפסקת אש, לא יותר מזה. סאדאת היה זקוק למלחמה נוספת כדי לנצח ולפתוח במו"מ מעמדה שווה. בעלי היה איש של שלום, אך כמנהיג ערבי לא היה מוכן לשבת עם ישראל ולהרגיש שהוא 'נמוך'."

      כלומר הסכמים עם ערבים תקבל רק לאחר לחימה בהם וגם אז לא בטוח כמה זמן זה יחזיק ומתי הם יהרגו את הרודן הנוכחי ויחליפו אותו באחר שלא יכבד את ההסכמים.

      חוץ מזה – עם מה שאתה טוען אני מסכים חלקית: הפסדנו את סיני עקב ההסכם המזופת הזה.

    • עידו אוסיף עוד דבר הנובע מהתגובה הקודמת (ולא רק ממנה):
      בניגוד למקובל בשמאל הישראלי מנוע הסכסוך הערבי ישראלי איננו היאוש של הערבים אלא להיפך: התקווה שלהם!
      התקוה שלהם שיום אחד הם יצליחו לכבוש את ארץ ישראל מידינו.
      כל עוד אנחנו נטפח את התקוה הזאת בל נתפלא שהרצון שלהם הנ"ל רק יתגבר.
      אבל קח להם את התקוה הזאת וראה איזה פלא: לפתע הם מוכנים להתגמש (עד לפעם הבאה בה הם יזהו הזדמנות נוספת).
      העיקרון הזה נכון לכל ערבי איסלאמי במזרח התיכון פלסטיני/מצרי/סורי/ירדני/עיראקי אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי.

    • כפיר,
      בעניין המצרי אני לא רוצה להתערב בדיון שלך עם עדו, אבל רק אציע שתקרא את התגובות שלך ואולי תמצא סתירות. למשל, כתבת "תוכל לדבר איתם על הסכמים רק לאחר השפלתם לעפר ומעיכה עם העקב, כל דרך אחרת רק תגרום להם לחשוב שהם בעצם החזקים שהם ניצחו ושאתה הוא הנכנע…", ותבדוק אם זה לא סותר את הציטוט של אשת סאדאת לגבי מתי בעלה היה מוכן למו"מ ומתי לא.

      בתשובה לתגובתך האחרונה אליי:
      לצערי לא התייחסת לרוב הטענות שלי, אז אני נאלץ לחזור עליהן. אתה מתעלם מכך שלכל החלטה פוליטית (גם מלחמה וגם שלום) יש פוטנציאל שווה להרוג. למשל: החלטתה של גולדה לא להיכנס למו"מ ערב המלחמה. למשל: תקיפה באיראן. אז שוב אני שואל, למה רק לקיחת סיכונים לשלום מגונה, ולא גם לקיחת סיכונים במלחמה? השאלה היא עקרונית בלי קשר לאוסלו.

      2. כמובן שגם נשק קל הורג, אבל זה היה בגדר סיכון מחושב, כמו שכתבתי. כפי שעדו כתב, רוב מוחלט של ההרוגים היו קורבנות של פיגועי התאבדות, שנבעו בגלל העדר גבול בין השטחים לישראל וערבוב האוכלוסיות (גם לזה לא התייחסת). היו תקופות ארוכות של שת"פ בטחוני שהוכיח את עצמו, וכך המצב גם כיום. צר לי שחבר שלך נהרג, אבל הדרך שבה בוחנים מדיניות היא לא לפי מקרה בודד, אלא לפי שקלול הנתונים. אתה שואל למה נותנים נשק אם עושים שלום. והתשובה היא שהיה מדובר פה בשני תהליכים – גם תהליך שלום וגם בניית ריבונות פלסטינית. שני הדברים האלה היו ועדיין נחוצים מול הפלסטינים, בניגוד למשל להסכם עם מצרים/ירדן, שם לא היה צורך לבנות ריבונות.

      3. אם אתה טוען שצריך לדבר איתם על הסכמים רק אחרי "השפלתם לעפר", הרי שזה בדיוק היה המצב ב-92. הפלסטינים גם הובסו באינתיפאדה הראשונה וערפאת היה מוקצה מחמת מיאוס בשל תמיכתו בסדאם חוסיין – זה בדיוק הזמן הנכון לפי העמדה שלך. אלא אם אתה מתכוון שגם תוך כדי הסכם השלום הם צריכים להמשיך להיות "מושפלים לעפר" – זה כנראה לא יעבוד.

    • שלום יניב,
      אינני רואה כאן סתירה והדברים שאשתו של סעדאת (תוך פילטור מסויים של העיתוי של אמירת הדברים) אמרה מתיישבים היטב עם מה שאמרתי לאורך כמה דיונים פה:
      בעלה הוא איש של שלום (seriously doubt that but never mind)

      "אני מאמינה כי ניסו להשיג הפסקת אש, לא יותר מזה" (לפני המלחמה שבסופה הארמיה השלישית הייתה על סף כליה) – אכן לפי האיסלאם (כמו שהבאתי חזור והבא כאן) אם ערבי יכול לכבוש מצוה עליו לכבוש, אם לא – מצוה עליו לשמור על הקיים (הפסקת האש אם הייתה יוצאת לפועל הייתה זמנית בלבד עד למועד בו סעדאת היה מרגיש מספיק חזק כדי לצאת למלחמה, משנכשל הנסיון להשיג הפסקת אש סעדאת יצא למלחמה).

      "סאדאת היה זקוק למלחמה נוספת כדי לנצח ולפתוח במו"מ מעמדה שווה. בעלי היה איש של שלום, אך כמנהיג ערבי לא היה מוכן לשבת עם ישראל ולהרגיש שהוא 'נמוך'

      זהו כמובן שקר גס שבא בדיעבד (נו הרי לא ציפית ממנה למלוא האמת) סעדאת אכן היה זקוק למלחמה נוספת כדי לנצח נקודה(אם המצרים היו מנצחים במלחמה הם היו פותחים במו"מ??? הם הרי היו שוחטים את כולנו)
      ומשנכשל להשיג במלחמה השיג בשלומיזם כי היהודים הרי הם רחמנים בני רחמנים (כשמדובר באוייבים לא באחיהם).

      לגבי הפוטנציאל של החלטות פוליטיות – זה לא שחור ולבן אתה יכול גם להחליט לא להכניס את המחבלים מתוניס ולא לחתום על הסכם "שלום", זה עדיין לא החלטה על מלחמה.

      "רוב מוחלט של ההרוגים היו קורבנות של פיגועי התאבדות, שנבעו בגלל העדר גבול בין השטחים לישראל וערבוב האוכלוסיות (גם לזה לא התייחסת)"
      אתה מדבר על סיבה טכנית – מכיוון שחתמנו על ההסכם עם המרצחים והם החליטו לפגע בנו- פיגועי התאבדות גבו יותר קורבנות עקב …
      אני אומר שהטעות היא עצם החתימה על ההסכם (לולא ההסכם לא היו פיגועי התאבדות כלל!)

      "אתה שואל למה נותנים נשק אם עושים שלום. והתשובה היא שהיה מדובר פה בשני תהליכים – גם תהליך שלום וגם בניית ריבונות פלסטינית. שני הדברים האלה היו ועדיין נחוצים מול הפלסטינים, בניגוד למשל להסכם עם מצרים/ירדן, שם לא היה צורך לבנות ריבונות."
      זה כבר זועק לשמים – מה אתה בעצם אומר כאן? "אין לי עם מי לעשות הסכם, אוקיי אז ניצור יישות/עם לצורך עשיית ההסכם ואז נעשה הסכם, ולצורך כך ניתן להם נשק, נתעלם מהפרות חוזרות ונשנות והצהרות גלויות על כך שהנשק יופנה כלפינו". הפקרות מדינית במירעה. מי אמר שצריך בכלל הסכם?

      3. הטעות הייתה כבר בוועידת ה"שלום" במדריד (עצם ההשתתפות בדיונים עם המחבלים הייתה שגיאה שהובילה להדרדרות ולמתן ומתן ישיר עם המחבלים).

    • כפיר,
      גם לא לעשות כלום היא החלטה פוליטית שיכולה לסכן בני אדם (ממש כמו החלטה לצאת למלחמה או ליזום הסכם שלום), כפי שאכן קרה עם הקפאון על השמרים לפני מלחמת יום כיפור ולפני האינתיפאדה הראשונה.

      הצורך בבניית מדינה פלסטינית היתה החלטה פוליטית מתוך תפיסה שזה הרע במיעוטו. לאחר שירדן התנערה מהפלסטינים (לאחר ששמיר טרפד את הסכם לונדון של פרס-המלך חוסיין), ישראל נותרה עם 2 ברירות – להמשיך לשלוט על הפלסטינים ונראה מה יקרה או להתחיל תהליך שלום הבונה מדינה פלסטינית ונראה מה יקרה. הממשלה של רבין-פרס בחרה באופציה השניה. ממשלת הליכוד של שמיר קודם לכן בחרה באופציה הראשונה, שגם התפוצצה בפרצופנו עם האינתיפאדה הראשונה, וכעת שוב ממשלת ליכוד עושה את הבחירה הזאת. הבחירה הזו היא סיכון באותה מידה – זה מה שאני מנסה לומר כל הדיון.

      ויש סתירות רבות בין דבריך לבין המציאות, אני לא מבין איך אתה לא רואה אותן:
      א. "לולא הסכם אוסלו לא היו פיגועי התאבדות" – פיגועים והאינתיפאדה הראשונה התחילו לפני אוסלו, וגם לפני 67.
      ב. כל הניתוח ההיסטורי של מצרים שלך מתעקם מול המציאות:
      1.אחרי מלחמת ששת הימים, נחתם הסכם הפסקת אש, כמו אחרי כל מלחמה, אבל אתה טוען (תוך הסתמכות על דברי אשתו, בחלק הזה אתה מאמין לה, בחלקים אחרים אתה לא) שלפני 73 הוא ניסה בסה"כ להשיג הפסקת אש, למרות שהוא כבר קיבל את זה.
      2. אתה טוען שמפני שהוא לא הצליח להשיג הפסקת אש, אז הוא פנה למלחמה כי כך הוא מצווה ע"י האיסלאם – טיעון דטרמיניסטי על התנהגות של מוסלמים משל היו חיות אדם ולא אנשים חושבים עם אילוצים. אבל גם זה לא מסתדר עם המציאות: אחרי הסכם השלום, מצרים קיבלה הרבה יותר סיוע כלכלי וגם צבאי מארה"ב, וצבאה הפך הרבה יותר חזק ממקודם, אך למרות "ציוויי האיסלאם" הם לא פנו למלחמה אחרי 73 (כמעט 40 שנה), רק אחרי 67.
      3. "משנכשל להשיג במלחמה (73), הוא פנה לשלומיזם" – אז מה ההבדל בין זה לבין 67? למה פתאום חל שינוי? הוא חדל להיות מוסלמי? ולמה השלום החזיק במשך מספר עשורים למרות שמדובר במוסלמים?
      4. בתגובה קדומה שלך, כתבת שאפשר לעשות הסכם שלום עם ערבים רק אחרי "השפלתם לעפר", אבל זה בדיוק מה שקרה ב-67 ואתה עדיין לא רואה אחריות ישראלית למלחמת יום כיפור, שאתה טוען שסאדאת היה צריך אותה בשביל "לנצח נקודה", וזה למרות שהוא הושפל עד עפר.

    • 1. אני מסכים איתך שאסור היה להשאיר את הפלסטינים במקומם לאחר האינטיפאדה הראשונה או יותר נכון במהלכה וכן היה צריך לנקוט עמדה אקטיבית. הזדמנות שפוספסה.
      א. נכון אבל לא בקנה במידה ובמידת התחכום שראינו לאחר אוסלו.
      ב.
      1. קרא את הדברים כאן: http://www.golda.gov.il/archive/home/he/1/1152008571/1152008632.html
      אולי הקושיה תתבהר (ע"מ לקצר – חששה של מצרים היה שמצב הגבול הזמני לאחר ששת הימים ישאר קבוע, מי שעוד ליבה את האש בכיוון זה היה האנטישמי קיסינגר).

      2. כי הם קיבלו מה שרצו בהסכם (אבל אל דאגה לפי מה שקורה היום זה לא ימשך להרבה זמן כנראה).
      3. ה"שלום" החזיק כך כי לישראל יש נשק גרעיני (המצרים תמיד יבבו על כך).
      4. הבהרה קטנה (ואולי חשובה לשיח) כאשר אני מתכוון "השפלה עד עפר" אני כמובן התכוון במובן הלאומי /לאומני הערבי – לא במובן האישי.
      קרא את הלינק – רק המלחמה ביום כיפור גרמה לו אימפקט תודעתי.

      ממאמר אחר שפעם קראתי ומראיונות שנתנו מפקדים מצריים בששת הימים – מלחמת ששת הימים נתפסה אצל המצרים בעיקר כ"מזל רע" ושלומיאליות יותר מאשר לחימה והפסד בה. ולכן למרות הניצחון בפועל – לא הושג האפקט.

      אילו היינו משמידים את הארמיה השלישית ב73 כנראה שזה היה גורם לאפקט הרבה יותר חזק, אצל המצרים מה שכנראה היה מוביל לשלום בלי לוותר על אף סנטימטר מארץ ישראל.

      לכן גם כאשר בן למשפחת מחבלים – מוחמד בכרי מספר על הזוועות שעשו הציונים המרושעים בג'נין (גנים במקור), זה רע אולי לאוזן אירופאית אבל לאוזן ערבית זה מצויין בשבילנו, צריך לעודד אותו לעוד יצירות מופת כאלו.

    • תודה על הלינק. האמת היא שחשבתי לשים אותו בפוסט אבל התעצלתי.

      יש עוד סתירות בתגובתך, למשל:
      1. טענת שמצרים לא תקפה אחרי 73 בגלל הנשק הגרעיני של ישראל, אבל ישראל השיגה את היכולת הגרעינית עוד לפני 73.
      2. טענת שגולדה לא טעתה כשלא הסכימה להודיע מראש על נכונות לסגת מסיני, אבל אם בסופו של דבר נסוגנו עד המ"מ האחרון, אז למה זה לא היה טעות בראייה היסטורית?
      3. טענת שמצרים לא תקפה אחרי 73 (40 שנה, כן?) כי היא קיבלה מה שרצתה בהסכם (כלומר את סיני), אלא שזה סותר את טענתך העקבית שכל מה שהם רוצים זה להשמידנו. וגם לא ברור למה נאצר סגר את המיצרים ב-67, לפני שסיני נכבשה.
      4. אתה קורא לקיסינג'ר אנטישמי כי לחץ על ישראל לעצור את כוחותיה אבל אתה "שוכח" את הרכבת האוירית שסיפקה לנו ארה"ב. באותה נשימה אתה גם מזלזל בתגובה אירופית, כאילו אנחנו לא תלויים גם בהם באופן לא מבוטל (תלות כלכלית – עיקר הייצוא נמכר באירופה).
      5. אבל הסתירה הגדולה ביותר בעיניי, שנחבאת אל הכלים, היא שאתה משום מה פחות מתקומם על המחדלים המנהיגותיים שהובילו למלחמת 73 ולאינתיפאדה הראשונה, שבבירור לא נבעו מ"וויתורים", ויותר מתקומם על המחדלים של ממשלת רבין. מעניין למה. כנראה לא מסיבה עניינית הקשורה ל"בטחון ישראל".

      הייתי ממשיך, אבל נראה לי שמיצינו. אתה מוזמן להוסיף את דברי הסיכום שלך. רק קודם לכן, חשוב לי להבהיר (מתגובתך קיבלתי את הרושם שזה לא ברור):
      כשהשמאל הלא-רדיקלי (אם "יורשה" לי לייצגו) מדבר על "שלום", הוא לא מתכוון לאוטופיה. ההישענות על צה"ל חזק ויכולת גרעינית הם חלק אינטגרלי מהקיום של ישראל. רק שילוב של נצחון צבאי (שכבר השגנו) והסדר מדיני, שכולל גם מעורבות וסיוע של ארה"ב (ומדינות אחרות), הוא המפתח לשלום ולבטחון, וזו גם הסיבה שהשלום עם מצרים שרד עד כה, ולהערכתי גם ישרוד כל עוד גם ישראל וגם ארה"ב ממלאות את חלקן.

    • 1. היה איום סובייטי על ישראל במידה ותשתמש בנשק גרעיני.
      2. בוודאי שזו טעות שנסוגנו. עם זאת גולדה לא רצתה להודיעה מראש משום משום שאז המצרים היו מקבלים את סיני ללא "הסכם שלום".
      3. אדייק יותר אם כן: הזרמים הדתיים האיסלמיסטים רוצים אכן להשמידנו, הזרמים החילוניים (אין באמת דבר כזה ערבי חילוני בהקשר הזה אבל ניחא) המצריים רוצים או להשמידנו או לשעבדינו (כלומר שישראל תחת כיבוש מצרי תהיה פרה חולבת למען מצרים).
      4. האנטישמי קיסינג'ר עיכב את הרכבת האווירית, מי שהורה לבסוף על כך היה ניקסון.
      5. וודאי שגם על כך יש לי ביקורת (לפני 73 ישראל התעלמה אאל"ט מכך שהמצרים קידמו סוללות נ"מ) ובמקום לתת מכת מנע שתמנע את המלחמה או לכל הפחות להערך כמו שצריך – סמכה על הקונספציה(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%A4%D7%A6%D7%99%D7%94)

      "כשהשמאל הלא-רדיקלי (אם "יורשה" לי לייצגו) מדבר על "שלום", הוא לא מתכוון לאוטופיה."
      טוב – אין לנו אלא לשמוע זאת מפי הסוס:

  4. לדברי כפיר, השלום החזיק כי לישראל יש נשק גרעיני (לפי פרסומים זרים)
    האם כפיר יודע בזכות מי יש לישראל…?
    נכון, בזכות הלוזר
    האם כפיר יודע בזכות מי יש לישראל התנחלויות?
    שוב נכון. בזכות הלוזר

    • שלום לחכם בחדר,
      נא לא להתרגש – את הביטוי לא אני המצאתי, אלא מי שטבעה אותו בתודעה הייתה ההופעה של פרס לפני מרכז מפלגת העבודה.

      1. ה"שלום" לא השלום.
      ארנסט דוד ברגמן הוא הוגה הרעיון אבל אכן יש לציין שפרס דאג לתרומות כדי לקדם את הביצוע כמנכ"ל משרד הביטחון. כמו אריאל שרון, יש לו הרבה זכויות אבל זיקנותו מביישת את נעוריו כ"כ שהוא גורע מהן בצורה שיטתית. לו לישראל לא היה נשק גרעיני האם פרס היה מקדם את הרעיון גם היום? מסופקני.

      2. כן – פרס תמך בהתנחלויות כאשר רבין היה נגדן. מה לדעתך הייתה דעתו של פרס לו רבין (באותם ימים) היה תומך בהתנחלויות?

      לסיכום – ברוך השם שהוא עבר לתפקיד פחות מזיק: תנו לו לנאום כאוות נפשו ולהרגיש מכובד (ע"ע לאטמה למטה) העיקר שהוא (פחות או יותר) מחוץ למשחק.

  5. פינגבק: לקנות שימורים או לא לקנות? זו השאלה | חיים שרירותיים

  6. פינגבק: מבצע Win-Win בעזה | חיים שרירותיים

  7. פינגבק: הם מ-ט-ו-מ-ט-מ-י-ם | חיים שרירותיים

  8. פינגבק: הכלבים נובחים, השיירה נשארת | חיים שרירותיים

  9. פינגבק: התירוץ שיצליח | חיים שרירותיים

  10. פינגבק: לא רק קשקוש פוסט-מודרניסטי | חיים שרירותיים

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s