מנהיג מסוג שלא הכרנו

תופעת המנהיגות הפכה בשנים האחרונות לנושא מחקר פופולרי ונדרש במספר דיציפלינות: מדע המדינה, כלכלה, לימודי בטחון, סוציולוגיה, היסטוריה, וכד'. חשיבותה של המנהיגות עלתה עשרות מונים בעולם המודרני, בו הטלויזיה מביאה את דמות המנהיג לכל סלון, משם הוא מדבר ישירות עם העם ומאפיל על מוסדות ותיקים של הפוליטיקה, כמו האידיאולוגיה והמפלגות, שהפכו אנכרוניסטיות.

מנהיג: אדם השולט, מנחה, או נותן השראה לאנשים (מכאן). התאוריה הנפוצה בחקר המנהיגות עושה דיכוטומיה בין שני סוגים עיקריים של מנהיגות: מנהיגות מתגמלת ומנהיגות מעצבת, או בלעז (בהתאמה משמאל לימין): transactional leadership & transformative leadership. המנהיג המתגמל (ידוע גם בשם 'המנהיג העסקי/ארגוני') עוסק בעיקר בעניינים השוטפים ומוודא שמונהגיו משיגים את יעדיהם. מנהיגים מסוג זה נוהגים לתגמל את המונהגים על ביצועים טובים, ובדרך זו משיגים את היעד של שמירה על יציבות. המנהיג המתגמל ייצור סחר חליפין כלכלי בינו לבין המונהגים – אם ייתנו לו את תמיכתם ויקדמו אותו הוא יעזור להם לממש את האינטרסים שלהם. מנהיגות מהסוג הזה חולפת במהירות שכן האינטרסים עלולים להשתנות. פעמים רבות יש התנגשות אינטרסים של המונהגים וכל החלטה שהמנהיג מקבל פוגעת במנהיגותו. המנהיג המעצב, לעומתו, מסתכל מעבר לפעילות השוטפת ובונה אסטרטגיות להוביל את מונהגיו למקום טוב יותר. המנהיג המעצב פועל להשיג את מטרותיו באמצעות שימוש בעולם ערכים שהמונהגים מזדהים איתו, מתוך אמונה כי העולם פועל על פי צו ערכי ברור וידוע. הוא חושב שהוא יכול לשפר את הקבוצה באמצעות הדגשת הערכים הללו. הוא נותן תחושה למונהגים שהוא מוביל אותם למקום טוב יותר, שבו הם מפתחים את עצמם כפרטים וכקבוצה. המנהיג המעצב מצליח ליצור אצל המונהגים שביעות רצון וכך הם מבקשים להמשיך וללכת אחריו גם בטווח הארוך. מנהיגות מעצבת, אם כן, הינה מנהיגות המחוללת תמורה ערכית חיובית בקרב המונהגים. במנהיגות זו המנהיג מגביר את המוטיבציה, המורל והביצועים של הקבוצה אותה הוא מנהיג.

כמו רוב המנהיגים, נתניהו הוא גם וגם: קצת (הרבה) מהסוג הראשון המתגמל (למעשה, שתי כהונותיו כראש ממשלה לרוב מאופיינות כך), וקצת מהסוג השני המעצב (בעיקר בכהונתו כשר אוצר, אך לא רק). אולם נראה שנתניהו מציב אתגרים לתאוריה הקיימת ומביא את המנהיגות למחוזות חדשים: סוג שלישי של מנהיגות – לא מנהיגות מתגמלת, לא מנהיגות מעצבת, אלא מנהיגות מאמללת. במסיבת עיתונאים בשיא הפריים-טיים, תוך שימוש במדיום המודרני בו הוא מדבר ישירות לכל אזרח, הישיר ראש ממשלתנו את מבטו אלינו והודיע לנו שאיראן מתכוונת להשמיד אותנו, ולשם כך היא מייצרת נשק גרעיני. הוא לא חסך מאיתנו הוכחות טריות, הרי חשוב מאוד שאנו המונהגים נדע כל פרט ופרט:

בשבועות האחרונים שמעתי את אלו שמפקפקים בכוונותיה של איראן. הם אמרו שמנהיגיה של איראן, כשהם אומרים שימחקו את ישראל ממפת העולם הם בעצם מתכוונים למשהו אחר בפרסית. מעניין לשמוע מה הם יאמרו על דבריו של רמטכ"ל צבא איראן שאמר רק אתמול שאיראן מחויבת להשמדתה המלאה של ישראל. פשוט וברור.

המנהיגות המאמללת היא למעשה תמונת ראי של המנהיגות המעצבת. כמו כל מנהיג מעצב, נתניהו עושה שימוש בעולם ערכים שהמונהגים מזדהים איתו (קרי, הטראומה המושרשת מהשמדתנו, והוא אפילו לא סומך עלינו לעשות את הקישור לשואה לבד). אולם בניגוד למנהיג המעצב ה'רגיל', החיובי, נתניהו מחולל תמורה ערכית שלילית, תוך הנמכת המוטיבציה והמורל. 'אשכנזים', כאילו אומר נתניהו, 'המשיכו במאמציכם להשיג דרכון זר אצל האירופים האנטישמיים. מזרחים, צר לי, שוב נדפקתם'. אין ספק, מנהיגות מסוג שלא הכרנו, אבל אי אפשר להתווכח עם ההצלחה. לימדו ממנו, מנהלים יקרים. אם החברה שלכם עומדת בסכנת סגירה, אימרו לעובדיכם: "המצב קשה. אנא מכם, המשיכו לעבוד קשה, אבל דעו שתוך מספר חודשים החברה תיסגר ואתם תפוטרו". לימדו ממנו, רופאים יקרים. אם למטופל יש תסמינים מסוימים, אימרו לו: "יש סיכוי גבוה שזהו סרטן ממאיר ונותרו לך מספר חודשים לחיות. אני במקומך הייתי מכין צוואה כבר עכשו." לימדו ממנו, הורים יקרים. אם אתם גרים בטווח הגראדים, במתקפה הבאה אימרו לילדיכם: "שוב החמאס מנסה לרצוח אותנו. כמה חבל שלממשלה לא אכפת מאיתנו. טוב ילדים, אנחנו מאוד אוהבים אתכם, אבל אם לא יהיה נס, בקרוב נמות".

אולם אני ככל הנראה לא מעריך את רה"מ כיאות. נתניהו יודע מה הוא עושה, ומסיבת העתונאים הזאת כנראה נועדה להילחם בגל המהגרים והפליטים המגיעים לכאן.

מודעות פרסומת

77 מחשבות על “מנהיג מסוג שלא הכרנו

  1. אני לא מבין איך הגעת למסקנה שביבי כיוון את נאומו לעם ישראל באומרו "שמעתי את אלו שמפקפקים". יכול להיות שאתה מפקפק, אבל רוב רובו של העם היושב בציון כנראה שלא.
    לדעתי הוא דווקא הפנה את דבריו ליושבים בכיתה ג' 8.
    אותם אלה שמנסים ללא לאות למצוא מכנה משותף דיפלומטי עם מי שכבר שנים מתחמן אותם ומנסה להסתיר בניה של כור "למטרות שלום".

    • אם הוא לא כיוון את דבריו לעם היושב בציון, למה להגיד אותם בפריים טיים של כל ערוצי החדשות? הרי ברור שרובם הגדול של המאזינים לדבריו יושבים בציון. ואם הם לא מפקפקים בזה שעומדים להשמיד אותם, אז זו מנהיגות טובה להמשיך להזכיר להם שהם חיים על זמן שאול?

    • הוא לא אמר זאת במהלך נאום לעם ישראל ממשרד ראש הממשלה, אלא כחלק מנאום בטקס של נציבות שירות המדינה בנושא השירות הציבורי בישראל.
      כמו כן, אפילו YNET השכילו (לפחות במקרה זה) להבין שהוא פונה למדינות המערב. שים לב לכותרת.

    • בסדר, אבל אתה מפספס את הנקודה. כל נאום שנתניהו אומר בארץ בעברית (ואפילו בעולם באנגלית) נושא מסר לציבור הישראלי שעליו נתניהו מושל, ואל תחשוב לרגע שנתניהו לא מודע לזה. להגיד (ובתדירות של אחת לשבועיים בערך) שאיראן רוצה להשמיד אותנו ובשביל זה היא מתחמשת בנשק גרעיני זו הפקרות ופתח לפאניקה. עצם זה שאנשים לא התחילו לאגור מזון ולמשוך כסף מהבנקים כנראה קשור לזה שהם לא מאמינים לנתניהו וחושבים (כמוך) שדבריו מיועדים לגויים. כשהאזרחים חושבים שראש הממשלה מבלף – גם זה כנראה לא מעיד על מנהיגות טובה (ומעבר לזה, למה הישראלים חושבים שרק הם חכמים וכולם טפשים? הישראלים חושבים שהוא מבלף אבל המנהיגים של כיתה ג'8 אמורים לחשוב שהוא רציני?!)

    • כדי להבהיר:
      כפי שכתבתי בפוסט, נראה שהישראלים סומכים על נתניהו, והסקרים מראים את זה (הבאתי לינק לסקר כזה). עצם העובדה שהישראלים סומכים עליו למרות שהוא כל הזמן מזכיר להם שהם עומדים לעבור שואה שניה הוא מוזר (לכל הפחות), ויותר משזה מעיד על נתניהו, זה כנראה מעיד עלינו שאנחנו מכחישים, מותשים, אסקפיסטים ו/או אובדניים. בנתונים האלה, המודל של "מנהיגות מאמללת" מצליח לנתניהו. סוג כזה של מנהיגות ממש לא מוצא חן בעיניי, ויותר חשוב, ממש לא מוסיף לבריאותה ולחוסנה של החברה בטווח הארוך, אבל עם ההצלחה המנהיגותית של נתניהו אי אפשר להתווכח.

  2. אכן מסוכן לחיות – אפשר למות מזה.
    לא נראה לי שמישהו נהיה אומלל מכך שנתניהו אומר את האמת אבל מצד שני הפוסט הזה הוא פרופוגנדה לא רעה נגד ביבי (ואם הוא יפסיק ל"אמלל" אותנו אז אפשר להגיד שהוא מסתיר מידע מהציבור ואם הוא לא יסתיר ולא יעדכן או שישאל האם להסתיר או האם לעדכן גם אז אפשר תמיד לשאול "למה אתה שוב בלי כובע?"
    http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=3590).

    • 1. מעניין מה זה אומר עלינו אם אנחנו לא הופכים אומללים כשמזכירים לנו שוב ושוב שעומדים להשמיד אותנו.
      2. אין ספק ששקיפות וזכות הציבור לדעת מהווים נר לרגליו של נתניהו.
      3. פרופגנדה נגד ביבי? עלית עליי. לבלוג הרי יש מאות אלפי קוראים שהולכים שולל אחריי. אולי כדאי שתבדוק את מקורות המימון שלי.

    • 1. עלינו זה אומר כנראה משהו די סביר – שגם בלי ביבי ידענו שעומדים להשמיד אותנו כך שזה לא מחדש כלום.
      2. אכן – שמח שאתה מסכים. (ואם מה שכתבת היה בציניות אז שוב נשאל: "עם פילטר או בלי פילטר?").
      3. מליונים.

    • 1. כשראש ממשלה, שנושא באחריות הגדולה ביותר, אומר לעם שלו פעם אחר פעם שעומדים להשמיד אותו – יש לזה משמעות והשפעה הרבה מעבר לידיעה הקבועה שאתה מדבר עליה. נתתי שלוש דוגמאות בפוסט – המנהל, הרופא וההורה – שטקסט כזה מפיהם נשמע מופרך מיסודו. אותו דבר לגבי ראש הממשלה. לכן, גם אם ראש הממשלה חושב שסכנת ההשמדה ממשית ורצינית יותר ממקודם, לדעתי זו הפקרות להגיד את זה לעם שלו, כמו שמנהל לא יגיד לעובדים שלו שעומדים לסגור את המפעל, כי זה ייצור פאניקה וכאוס ואנשים יבואו לעבודה אבל לא יעבדו או יחפשו מקום אחר לעבוד בו. העובדה שזה לא יוצר פאניקה כזו בישראל מעיד אחד משניים: או שהישראלים בהכחשה מוחלטת ובקטע של "סמוך עליי, יהיה בסדר" (לא ממש הלקח מהשואה) או שהם לא מאמינים לביבי וחושבים שהוא עושה הצגה לגויים. שתי האפשרויות מעידות שיש בעיה מנהיגותית.

      2. ציניות. הרי ברור שלא חשוב לנתניהו עקרון זכות הציבור לדעת. ביבי למעשה אלוף בהצגת סלקטיבית של עובדות המותאמות לקהל היעד. אם זכות הציבור לדעת חשובה לו, הוא היה אומר את הדברים הבאים גם בכנסת:

    • 1. עם כל הכבוד לתיאוריות על מנהיגות, יש גם עוד נתון:
      מי המונהג. וכשעם ישראל הוא המונהג אנחנו בסיפור אחר לגמרי – המנהיג יכול לחזק את עמידות רב העם דווקא ע"י אמירת האמת (חוץ מכמה חסרי אמונה פה ושם שירדו מהארץ). חוץ מזה שהאמירות הן גם כלפי חוץ וגם זה לגיטימי וזה שהן כלפי חוץ לא אומר בהכרח שהן לא אמת.

      2. זה שביבי הוא נואם בחסד על זה אין מאן דפליג. במקרה הספציפי הזה אתה טועה – הוא הציג לא אחת את העמדה הזאת כלפי הציבור בצורה פומבית ואני חושב שזו גם עמדתו האמיתית למרות שלא לעולם חוסן, וכמו ששרון נפל בגירוש גוש קטיף כך גם כל מנהיג עלול ליפול. אני לא חושב גם שכרגע יש אלטרנטיבה יותר טובה לביבי גם בדמות מועמד אמוני(אולי אחרי שפייגלין ישתפשף קצת במשחק הפוליטי).
      אני חושב שאתה יותר מזדעק על הכפירה בהסכמי אוסלו הארורים, למרות שמעי מתהפכים כאשר אני מתוודע לעובדה שמישהו (אחרי כל כך הרבה הרוגים) עוד חושב שההסכמים האלו שבמסגרתם נכנסו אלפי רוצחים לארץ ישראל היו טובים.
      באופן כללי ביבי פועל דרך השפעה על ארה"ב לטובת עם ישראל (כמסורת בית אביו) ואם זה כולל אמירות תחת לחץ כדי לרצות את העולם המערבי הצבוע ולהסיר לחץ פוליטי מישראל – אין לי בעיה עקרונית עם זה.
      הדרך האולטימטיבית להנהגת עם ישראל לטעמי תהיה מנהיג שאומר בפה מלא שכל ארץ ישראל שלנו ולא נוותר על סנטימטר כי כך הקב"ה הבטיח לנו. הגויים ברובם הם דתיים ויבינו או יתנגדו בתחילה אבל לבסוף יבינו. כך היה בהחזרת השליטה על יו"ש במלחמת ששת הימים כאשר הנצרות קיבלה סטירת לחי תיאולוגית מה שגרר גינויים מכאן עד הודעה חדשה אך לאחר זמן גם בוטלה ההאשמה שהיהודים רצחו את יש"ו (כי הנוצרים בתוך תוכם התחילו לומר לאחר שחזו במאורע תנכי בשנות ה2000 "אולי תורת ישראל היא האמת?"). העולם מחכה למסר מעם ישראל וכאילו אומר לנו: "קיבלתם מדינה עכשיו מה אתם אומרים לכלל האנושות?"
      ברגע שהתשובה (הנוכחית) של עם ישראל היא "אנחנו עם ככל העמים ואין מסר" ועוד יותר – מחזקים את התיאולוגיה הנו, הגויים "מתאכזבים" ושואלים את עצמם "אם כך אז למה עדיפים היהודים על הערבים?" במיוחד כאשר עם ישראל מתחיל עם פשיטת רגל מוסרית בדמות ויתורים טריטוריאליים.
      (מצטער על הניסוח הלא מהוקצע – הדברים נכתבו מהבטן)

      אני פחות מסתכל על מה הוא אומר ויותר על מה הוא עושה.

    • אני מבין שאתה כותב את הדברים מתוך הזדהות רגשית עצומה עם דבריך. אני יכול להעריך את זה אפילו שאני לא מסכים עם אף מילה, ואני אפילו לא דורש בתמורה שאנשים יעריכו דברים שאני כותב מהבטן שהם מתנגדים להם.

      בגלל ההבדלים הערכיים העצומים בינינו, אין לנו יכולת כ"כ לקדם את הדיון. אתה חושב שתאוריות של מנהיגות, שהתבססו על חקר היסטורי סיזיפי של מנהיגים לאורך ההיסטוריה במצבי מלחמה ושלום, לא רלוונטיות לעם ישראל, כי העם היהודי שונה מהותית משאר העמים. אני חולק על זה ואין לי דרך אפילו להתווכח עם זה.

      בנקודה השניה, נתניהו מעולם לא אמר את הדברים האלה לציבור. בשיחה הסגורה הזאת עם משפחה מהציונות הדתית הוא התפאר בכך שהוא עצר את הסכמי אוסלו. הוא נבחר ב-96 בין השאר בזכות זה שאמר שיקיים את הסכמי אוסלו אבל ישמור על הבטחון. הוא לא היה מנצח אם היה אומר מראש שיפעל לעצור את ההסכם. יתרה מזו, הדעה המקובלת בציבור היא שהפלשתינים אשמים בקריסה של אוסלו, והודאתו זו סותרת את זה חד-משמעית, או לפחות הופכת את כשלון אוסלו ליותר מורכב ובאחריות שני הצדדים. ולכן אני אומר שנתניהו לא פועל מתוך רצון לשקיפות וזכות הציבור לדעת, אלא אומר לציבור רק את מה שהוא רוצה שיידע. וטענה זו לא קשורה למה שאני חושב על נתניהו או הסכמי אוסלו – לעניות דעתי זו פרשנות די סבירה ואובייקטיבית של הדברים, בין אם אתה יונה או נץ.

    • עלה בדעתך שמה שביבי עשה (מעבר לאידיאולוגיה שלו) הוא גם טיפול פרקטי בבעיה?

      "ביום חתימת הסכמי אוסלו (13 בספטמבר 1993), בנאום מוקלט מראש ששודר בטלוויזיה הירדנית הודיע ערפאת לעם הפלסטיני כי "הצהרת העקרונות" אינה אלא חלק מיישום "אסטרטגית השלבים" של אש"ף [3]. בנאומים פומביים השווה ערפאת את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה מספר פעמים (ביוהנסבורג ב-1994 ובקהיר ב-1995‏[4]), כמו כן בנאום סטוקהולם ב-1996, אמר לשגרירי מדינות ערב: "[אנחנו מתכננים] לסלק את מדינת ישראל וליסד מדינה פלסטינית טהורה. אנחנו נמאיס את החיים על היהודים בלוחמה פסיכולוגית ובהתפוצצות אוכלוסין. יהודים לא ירצו לחיות בקרבנו, הערבים" [5]."

      כמו כן תפיסת המסמכים בבניין האוריינט האוס גילתה קשר ברור בין ערפאת ובין התנזים.

      אבל אם על היהודים שנרצחו בפיגועים עוד מסוגל השמאל ההומניסטי לדלג בקלילות על מנת לעבוד את עגל הסכמי אוסלו, מה שלא מובן זה כיצד שתק השמאל (חוץ מקול ענות חלושה של זהבה גלאון) כאשר רבין נימק את החתימה על ההסכמים בכך שערפאת יוכל להשליט סדר "בלי בגצ ובלי בצלם": כלומר בלי מערכת משפט ובלי זכויות אדם? מילא יהודים שנרצחו ע"י הרשות אבל כאן מדובר בערבים!
      מאז החתימה על הסכמי אוסלו התחושה היא שהשמאל במקום להיות מגן זכויות האדם בצורה גורפת, הפך למגן זכויות אדם בצורה סלקטיבית – רק כאשר מדובר בערבים ורק כאשר הזכויות שלהם מופרות בידי יהודים (ואת זה הוא דווקא עושה גם כשאין הפרה כזו לעיתים).

    • כפיר,
      אתה לא יכול לרקוד על כל החתונות. או שאתה בעד שקיפות, וזאת היתה הטענה המקורית שלך להזכירך, שנתניהו כמנהיג חייב ליידע את הציבור בכל המידע שיש לו אפילו במחיר של זריעת פאניקה; או שאתה נגד שקיפות, ואז המנהיג לא חייב לדווח לעמו כל עוד הוא עושה את מה שהוא חושב שטוב למדינתו, כמו עצירת הסכם אוסלו או ההתנתקות. תחליט.

      הטענה שלי בעניין הזה פשוטה. אף מנהיג לא נוהג בשקיפות מלאה אף פעם. יש עניינים שאסור להגיד לציבור ממילא מתוך רגישות בטחונית או אחריות ציבורית. זריעת הפאניקה של נתניהו נופלת לקטגוריה הזאת. לכן, הטענה שהוא בסך הכל חושב שזו זכות הציבור לדעת את מלוא ההיקף של הסכנה האיראנית היא עלבון לאינטליגנציה, כי גם מנהיג שמקפיד על שקיפות אמור להתבטא בזהירות ולסנן כדי לא לזרוע פאניקה, וקל וחומר מנהיג כמו נתניהו, שהשקיפות וזכות הציבור לדעת הן לא ממש נר לרגליו.

    • כאשר אתה אומר משהו בתקשורת היום, אינך אומר את זה לציבור מסויים אלא לכל העולם (חשבתי שזה ברור).
      זה שאתה טוען שיש דברים שביבי לא צריך לומר בתקשורת כדי לא להלחיץ את הציבור ולדכאו זה יפה, אבל יש עוד קהל לדבריו של ראש הממשלה.
      האם זה מכוון גם אליו או לא?
      אינני יודע וגם אתה לא.
      אני מניח שביבי בתור נואם בחסד מודע לתקשורת, ואם מדובר בנושאים של דיני נפשות על אחת כמה וכמה אני מניח שכל מילה בנושא מדודה (ראה גם הנחייתו של רה"מ להפסיק את ההתבטאויות בנושא האיראני).
      שקיפות – לא שקיפות – שקיפות חלקית: בנושא הזה אני בעד שראש הממשלה יעשה את מה שטוב לעמו נקודה. אני גם חושב שהעם ברובו מבין את ההתנהלות וגם בוטח בראש הממשלה, לכן גם אין הרבה שנלחצים מההתבטאויות הללו.

    • אתה רוצה להגיד לי שלנתניהו אין דרך להעביר מסרים למנהיגי המערב שלא דרך התקשורת? ברור שלא. אלא שאתה צודק, כל מילה שלו מדודה, מתוך ידיעה שהציבור הישראלי שומע. אני מסכים איתך גם בנקודה נוספת: העם ברובו בוטח בראש הממשלה ולכן לא נלחץ מההתבטאויות שאנחנו לפני שואה שניה (הסבר אפשרי נוסף הוא הכחשה/דיכאון/אסקפיזם, והוא בוודאי מאפיין חלקים בעם שפחות סומכים על ביבי). זו בדיוק הנקודה של הפוסט: דרך המנהיגות של נתניהו – מנהיגות מאמללת (כפי שאני קראתי לזה אבל השם לא מחייב) – מצליחה לו.

      מילה על שקיפות (לא קשור לדיון): כתבת שבנושא השקיפות, אתה בעד שרה"מ יעשה את מה שטוב לעמו נקודה, בלי הצורך המעיק בשקיפות. כששרון החליט שמה שטוב לעם זו ההתנתקות, בטח חשבת אחרת. אני מניח שמתישהו בעתיד שוב תשנה את דעתך – הכל תלוי בזהות רה"מ ובמעשיו, לא בעמדה עקרונית על שקיפות. (אני כותב את הדברים לא כדי להתנצח איתך, אלא מתוך נסיון לגרום לך לשקול בשנית את עמדתך בעניין הצורך בשקיפות.)

    • אם לא הייתי מספיק ברור – המסר לא היה למנהיגי המערב אלא יותר למנהיגי המזרח.

      בנושא השקיפות:
      זה לא אתה שכתבת באחד הפוסטים שיש גם הרבה אפור בין לבן לשחור?
      בנושאי פיקוח נפש השקיפות היא במקום שני אם במיוחד אם היא קיומה משפיע לרעה על תוספת הסיכון.
      בנושאים אחרים אני מחזיק בדעות של זגג.

      "כששרון החליט שמה שטוב לעם זו ההתנתקות, בטח חשבת אחרת."
      מצאת לך מושא "מעולה" להשוואה:
      לו זה היה תלוי בספק ושרון היה חושב באמת ובתמים שצריך לצאת מגוש קטיף (כי עוד מעט יבוא צונאמי שישטוף את עזה (בב"א)), כנראה שהייתי לא מסכים פוליטית ואמונית עם ההחלטה אבל הייתי מקבל בסופו של דבר.

      אבל במקרה של שרון לא היה ספק שהוא עושה זאת על מנת לחמוק מאימת הדין על שחיתות:
      "צריך לשמור על שרון כמו על אתרוג לשומרו בקופסה אטומה, מרופד בספוגית, צמר גפן ונייר צלופן, לפחות עד תום ההתנתקות" מוכר לך?
      תוכנית ההתנתקות הייתה שנויה במחלוקת עזה, ועמדה בניגוד להצהרותיו של שרון בטרם היבחרו – אולם היא זכתה לתמיכת רוב חברי הכנסת, ובסופו של דבר אושר החוק ליישום התוכנית בקריאה שלישית ב-16 בפברואר 2005 ברוב של 59 תומכים מול 40 מתנגדים ו-5 נמנעים. שרון סירב להעמיד את התוכנית למשאל עם אולם העמידה למשאל בין מתפקדי הליכוד. למרות שהיא נדחתה בידי מתפקדי הליכוד‏(!!!), המשיך שרון ביישום התוכנית, בהסתמכו על סקרים שהראו תמיכה בה‏"

      שרון החליט שמה שטוב לו ולמישפחתו להמלט מאימת הדין זו ההתנתקות.
      זו לא הייתה אידאולוגיה נסתרת אפילו לא כזו שתאפשר לו להכנס לכנסת על מנת לקדם אג'נדה מנוגדת למצעו אלא צורך שעה אישי ביותר מה שלבסוף גם יצר את המפלגה המושחתת ביותר בתולדות הכנסת, מפלגת ה"פוליטיקה האחרת" – קדימה…

      כאמור אינני סניגור אוטומטי של נתניהו – אבל בנושא האיראני אני נותן לו את מלוא הקרדיט לעשות מה שצריך.

    • יכול להיות שהמסר הופנה גם למנהיגי המזרח, אבל מסיבת העתונאים האחרונה הותירה את הרושם שהוא פונה דווקא למערב ואומר להם שישראל לא תסכים למתווה הפשרה המדוברת. על כל פנים, גם למנהיגי המזרח יש דרכים אחרות להעברת מסרים, ובוודאי שלא צריך לעשות את האנלוגיה לשואה ואת השימוש במילה 'השמדה' כשהציבור הישראלי מאזין (ראה את תגובתי האחרונה לניר).

      בנושא השקיפות, אני שמח שאתה זגג, למעט בנושאים של פיקוח נפש. אבל אני תוהה לגבי זה, כי לפני מספר תגובות כתבת (הדגשה שלי): "באופן כללי ביבי פועל דרך השפעה על ארה”ב לטובת עם ישראל (כמסורת בית אביו) ואם זה כולל אמירות תחת לחץ כדי לרצות את העולם המערבי הצבוע ולהסיר לחץ פוליטי מישראל – אין לי בעיה עקרונית עם זה", כלומר שאין לך בעיה שביבי ישקר לציבור (כי גם האמריקנים מאזינים) כדי להסיר לחץ פוליטי מישראל, למשל האופן שבו ביבי עצר את הסכמי אוסלו, כהודאתו בשיחה הסגורה אבל לא בפורומים פתוחים. לא ממש שקיפות.

    • "בנושא השקיפות, אני שמח שאתה זגג, למעט בנושאים של פיקוח נפש. אבל אני תוהה לגבי זה, כי לפני מספר תגובות כתבת (הדגשה שלי): "באופן כללי ביבי פועל דרך השפעה על ארה”ב לטובת עם ישראל (כמסורת בית אביו) ואם זה כולל אמירות תחת לחץ כדי לרצות את העולם המערבי הצבוע ולהסיר לחץ פוליטי מישראל – אין לי בעיה עקרונית עם זה", כלומר שאין לך בעיה שביבי ישקר לציבור (כי גם האמריקנים מאזינים) כדי להסיר לחץ פוליטי מישראל, למשל האופן שבו ביבי עצר את הסכמי אוסלו, כהודאתו בשיחה הסגורה אבל לא בפורומים פתוחים. לא ממש שקיפות."

      הסכמי אוסלו שיחות ה"שלום" וכו' שגרמו למאות הרוגים ואלפי פצועים בני עמינו הם לא ענייני פיקוח נפש? אני מודע לכך שפושע אוסלו ההזוי קרא להם "קורבנות השלום" אבל חשבתי שעד היום השמאל למד משהו.

    • ענייני פיקוח נפש אפשר להרחיב כאוות נפשנו (למעשה, זה בדיוק מה שהמדינה עושה כשהיא מתרצת את כל פעולותיה בשטחים, לרבות מניעת כניסה של סטודנטיות פלשתיניות מעזה לגדה, בטענות של בטחון). גם ההתנתקות, אגב, נכנסת לקטגוריה הזו – הרי חיילים נהרגו בציר פילדלפי וגם אזרחים (למשל משפחת חטואל). ואז פיקוח נפש דוחה אפילו את השחיתות של שרון, הלא כן? בקיצור, זה מדרון חלקלק, במיוחד במדינה כמו שלנו, שכל הזמן נמצאת במצב בטחוני קשה. אני מפציר בך לשקול את עמדתך בשנית.

    • יש הגבלה על תנועת סטודנטיות?
      מזעזע!
      אינני מתכוון שתקרא את הלינק הבא רק עשה חיפוש על המילה סטודנט
      http://www.shabak.gov.il/SiteCollectionImages/%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA%20%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D/nashim.pdf
      אבל בטח זה אתר של השב"כ והם ממציאים דברים זאת למשל בסך הכל רצתה לעשות סלט פירות:

      "הרי חיילים נהרגו בציר פילדלפי וגם אזרחים (למשל משפחת חטואל). ואז פיקוח נפש דוחה אפילו את השחיתות של שרון, הלא כן?"
      לו זו הייתה הטענה בזמנו אולי היה בה טעם (או התחלה של טעם) אבל גירוש החוזרים לחבל עזה ממנו הוגדר בתור מטרה בפני עצמה.
      על דברי ההבל של רבין אודות ההפחדות של הליכוד לגבי קטיושות מעזה אפילו אין טעם לחזור – "פחדני השלום" הוא קרא לכל מי שהעז להתנגד לטירוף הזה.
      המדרון הוא לא חלקלק בכלל הוא אפילו לא מדרון – פיקוח נפש הוא פיקוח נפש.
      הלכתית (למרות שאולי זה לא מעניין אותך) יש רק דבר אחד הדוחה פיקוח נפש – יישוב ארץ ישראל.

    • נראה שהארכנו מעבר לנושא הפוסט, ואנחנו חוזרים לויכוחים הרגילים שכנראה לא ניישב.
      הבעת קבל עם ובלוג שסדר העדיפויות שלך הם: יישוב א"י, אח"כ פיקוח נפש (שמוגדר באופן רחב ביותר), אח"כ שקיפות. רשמתי לפניי.
      בפעם הבאה שמנהיג כלשהו יעשה מעשה אריאל שרון ויפנה התנחלויות, אל תתפלא אם (שוב) אף אחד לא יאמין לתומכי המתנחלים שחשובה להם הדמוקרטיה. גם אל תתפלא אם גם אזרחים אחרים מעדיפים פיקוח נפש על שקיפות ודמוקרטיה, כלומר מעדיפים את הוצאת צה"ל מאזורים בהם הוא סופג אבידות ללא שום תועלת מבצעית על פני כניעה לריח המסריח שנובע מכך שרה"מ העושה זאת מואשם בשחיתות. לכל מטבע יש שני צדדים, ואין לדעת מתי הוא יתהפך.

      ולגבי הסטודנטיות הפלשתיניות, יש לשקול כל מקרה לגופו ולא באופן גורף. האם בגלל ברוך גולדשטיין ייאסר על כל הרופאים חובשי כיפה להתקרב למערת המכפלה? נשמע מופרך, לא? מי שמכליל נגד ערבים/עובדים זרים ושלל מיעוטים שאינם יהודים, אל יתפלא (שוב) אם מכלילים כנגדו.

      שבת שלום וחג שמח!

    • "הבעת קבל עם ובלוג שסדר העדיפויות שלך הם: יישוב א"י, אח"כ פיקוח נפש (שמוגדר באופן רחב ביותר), אח"כ שקיפות. רשמתי לפניי.
      בפעם הבאה שמנהיג כלשהו יעשה מעשה אריאל שרון ויפנה התנחלויות, אל תתפלא אם (שוב) אף אחד לא יאמין לתומכי המתנחלים שחשובה להם הדמוקרטיה. גם אל תתפלא אם גם אזרחים אחרים מעדיפים פיקוח נפש על שקיפות ודמוקרטיה, כלומר מעדיפים את הוצאת צה"ל מאזורים בהם הוא סופג אבידות ללא שום תועלת מבצעית על פני כניעה לריח המסריח שנובע מכך שרה"מ העושה זאת מואשם בשחיתות. לכל מטבע יש שני צדדים, ואין לדעת מתי הוא יתהפך."

      סדר העדיפויות שכתבת נכון.
      והקשר ל"אי חשיבות הדמוקרטיה" שהסקת מכך הוא?
      דמוקרטיה היא אמצעי לא מטרה. המוסר עומד מעליה אם תאמר שלא זה פאשיזם.

      "ולגבי הסטודנטיות הפלשתיניות, יש לשקול כל מקרה לגופו ולא באופן גורף. האם בגלל ברוך גולדשטיין ייאסר על כל הרופאים חובשי כיפה להתקרב למערת המכפלה? נשמע מופרך, לא? מי שמכליל נגד ערבים/עובדים זרים ושלל מיעוטים שאינם יהודים, אל יתפלא (שוב) אם מכלילים כנגדו."
      אתה הוא זה שהעלה את נושא הסטודנטיות הערביות, אני רק הראיתי לך שכנראה קיים פרופיל של מפגע(ת) והעובדה שהיא סטודנטית נכלל בו ולטענות על ביטחון יש אחיזה במציאות (חוץ מזה זה יהיה כזה נורא אם את הקורס בחבלה מתקדמת מ' (מקצוע ליבה) היא תסיים בעזה? שמעתי שיש שם מומחים בעלי שם בנושא. את התזה היא תמיד תוכל להשלים בישראל…).
      לגבי "ברוך גולדשטיינים" פוטנציאליים – לו מספרם היה כמספר ה"סטודנטיות" הערביות המנסות לפגע, היה סמוך ובטוח שהשב"כ היה מרכיב פרופיל כזה שגם לחובשים בעלי כיפה או למי שלקח אספירין ויש לו כיפה – לא היו מתירים להכנס למערת המכפלה. זה שניתן להרכיב פרופיל על מחבל(ת) פוטנציאלי אומר משהו.
      ועל הדרך אתה גם יכול לנסות להבין את הבדיקות הקפדניות של נוסעים ערבים באלעל (פשוט מאד יש פרופיל) וגם את הבדיקות הקפדניות של נוסעים בטיסות פנים בארה"ב (אותם מבצעים על מי שהוא בעל חזות מזרח תיכונית (כן גם על ישראלים – אישית כמעט איחרתי לטיסת פנים עקב בדיקה כזו ולמרות זאת קיבלתי את זה בהבנה).
      ושוב פרימיטיב אנטי דמוקרט שכמוני ממחיש שהוא מתעדף פיקוח נפש על להיות נחמד ויפה נפש.

    • סליחה שזה לא היה ברור. דיברנו על חשיבותה של שקיפות, ולזה התכוונתי כשהתייחסתי לדמוקרטיה. (קח את תגובתי האחרונה ותחליף את המילה שקיפות במילה דמוקרטיה)
      עבורך, יישוב א"י חשוב יותר מדמוקרטיה. ולכן בפעם הבאה שיפנו התנחלויות, אם תטען שזה לא דמוקרטי, אדע לא לייחס לזה חשיבות.
      (באופן משעשע, נקטת בשקיפות כשהבעת עמדה זו. אני מניח שרבים בימין המתנחלי הקשה חושבים כך, אך לא אומרים זאת בגלל שעמדה פומבית זו תפגע בהם קשות)

    • אני חושב שהתבלבלת שוב בהחלפות אבל ניחא.
      לגבי חשיבותה של הדמוקרטיה מול חשיבות יישוב ארץ ישראל כלומר מול המוסר: הדמוקרטיה במקום שני. אני מניח שחבריך מהשמאל לא יחשבו אחרת כאשר המבחן יעמוד לפתחם:
      עמוס עוז ("דמוקרטיה וציות", הוצאת "יש גבול" 1990 נגד טרנספר של ערבים):
      "מול גירושם והגלייתם של הערבים… "טרנספר"… עלינו לקום ולומר בחריפות ובפשטות: זהו רעיון בלתי אפשרי מפני שאנחנו לא ניתן לכם… אפילו אם נצטרך לפלג את המדינה ואת הצבא. אפילו אם נצטרך להשתטח תחת גלגלי המשאיות. אפילו אם נצטרך לפוצץ את הגשרים…"

    • כפיר,
      אתה אדם אינטליגנטי. אם עד עכשו עוד לא הבנת את ההבדל בין לגרש תושבים שאינם יכולים להצביע אל מחוץ למדינה לבין להעביר אזרחים שמצביעים לפרלמנט אל תוך המדינה, כנראה שזה לא נובע מבעיה שכלית.

    • אולי אינני כ"כ אינטיליגנטי אחרי הכל משום שלטעמי זה שקול לגמרי:
      בשני המקרים מדובר על החלטה דמוקרטית המתנגשת עם ערכי המוסר של האזרח.
      עכשיו אתה מנסה לנמק מדוע חברך מהשמאל אמר שיפוצץ גשרים ויפלג את הצבא לו ינסו ליישם החלטה שהתקבלה ברב דמוקרטי.
      אני מקווה שאתה מבין את הבעיה בנקיטת איפה ואיפה במקרה כזה.

    • לא מדובר בהחלטה דמוקרטית בשני המקרים, כי שום הליך דמוקרטי לא יכול לקבוע שאוכלוסיה מסוימת (אפילו במעמד אזרח, אבל קל וחומר כשהיא לא) מגורשת אל מחוץ למדינה. אם מחר הכנסת תחליט לגרש את כל תושבי כפ"ס לקנדה, זה לא יהיה דמוקרטי (אם כי אני מניח שחלק גדול מתושבי כפ"ס ישמח). אם היא תחליט להעביר את אוכלוסיית כפ"ס לאזור גדרה, זה כן יהיה דמוקרטי (למרות שזו תהיה בכייה לדורות).

    • "לא מדובר בהחלטה דמוקרטית בשני המקרים, כי שום הליך דמוקרטי לא יכול לקבוע שאוכלוסיה מסוימת (אפילו במעמד אזרח, אבל קל וחומר כשהיא לא) מגורשת אל מחוץ למדינה"

      אם רב האזרחים קבע שכך יהיה מדוע זו לא החלטה דמוקרטית?

    • משום שאם תיתן לרוב הארעי בדמוקרטיה את הכוח לקבוע בהחלטת רוב שחלקים באוכלוסיה יוצאו מהמדינה (כלומר, ממעגל הבוחרים), אתה משבש את כללי המשחק של הדמוקרטיה – אפשר יהיה להוציא החוצה קבוצות גדולות של מיעוטים פוליטיים שמסכנים את שלטונו של הרוב ובכך לשמר את כוחו ה"דמוקרטי". מחר השמאל יעלה לשלטון ויחליט לגרש החוצה את תושבי ההתנחלויות ותושבי בני ברק. מחרתיים הימין יעלה לשלטון ויחליט להחזיר את אלו שגורשו ולגרש את תושבי כפר שמריהו וצפון ת"א. באיזשהו שלב, יפסיקו חילופי השלטון, גם כי המתנגדים העיקריים גורשו, וגם כי מתנגדים פוטנציאליים יפחדו להתנגד מהחשש לגירוש.

    • אוקיי, מה שהוכחת בעצם זה שלשלול זכות הצבעה של אזרחים זה לא דמוקרטי (כלומר לפי מה שאמרת, לו היו מגרשים אך עדיין משאירים את זכות ההצבעה זה כן היה דמוקרטי משום שהמגורש היה יכול לקבוע מחר שמי שגירש אותו יגורש בעצמו).
      אבל מדוע לגרש מי שאין לו זכות הצבעה זה לא דמוקרטי?
      האם גירוש של המסתננים המקסיקנים לארה"ב לדוגמא, זה לא דמוקרטי?

    • גם לגרש ולהשאיר את זכות ההצבעה זה לא דמוקרטי, מכיון שהמגורשים מועברים לאיזור שבו אין להם יכולת השפעה על חייהם. גם אם הם ימשיכו להצביע ל"מדינת האם" (נגיד ישראל), לא ישראל היא הקובעת עבורם במדינה החדשה. הם יהיו תלויים בחסדיה של המדינה שבה הם חיים ולא יוכלו להחליט החלטות שיעצבו את חייהם (למשל מה שיעור המס שישלמו, או אפילו אם יוכלו לממש את זכותם להצביע לישראל).

      לגרש תושבים שאין להם זכות הצבעה מלכתחילה זה קל וחומר לא דמוקרטי, מכיון שבנוסף לכל הבעיות שכבר מניתי, גם מחליטים עבורם והם לא שותפו בהחלטה שקבעה את גורלם. זה כמובן שונה מגירוש מסתננים, שאינם תושבים ויש להם מדינת אם. הם מוחזרים מפני שעברו על חוקי ההגירה של המדינה המארחת (ובמקרה שלהם, הם יוחזרו למדינת האם שלהם, שם הם אזרחים).

    • "לגרש תושבים שאין להם זכות הצבעה מלכתחילה זה קל וחומר לא דמוקרטי, מכיון שבנוסף לכל הבעיות שכבר מניתי, גם מחליטים עבורם והם לא שותפו בהחלטה שקבעה את גורלם. "
      ה"קל וחומר" שלך אינו במקום:
      אתה יכול לטעון אולי שזה לא מוסרי אבל אני מחפש נואשות את הקשר לדמוקרטיה ולא מוצא אותו – כללי המשחק הדמוקרטיים לא השתנו, המגורשים היו ונותרו חסרי זכות הצבעה.

    • עצם זה שהגירוש לא שינה את כללי המשחק הדמוקרטיים לא מעיד שהגירוש הינו מעשה דמוקרטי, אלא שכללי המשחק מלכתחילה לא היו דמוקרטיים.
      עצם קיום הדיון הזה בו אתה טוען שניתן לגרש אוכלוסיה מסוימת ואני טוען שאי אפשר, אבל אף אחד מאיתנו לא טורח לשאול את האוכלוסיה עצמה – זו שאנו מחליטים עבורה את גורלה – הוא העדות שמדובר בתהליך לא דמוקרטי.

    • זה לא דמוקרטי בהקשר של האוכלוסיה שלא שותפה במשחק הדמוקרטי מכיוון שאינה שייכת למדינה, אבל זו החלטה דמוקרטית למהדרין של האוכלוסיה בעלת זכות ההצבעה.
      אם נדבק בגישה שלך:
      כל החלטה הנוגעת לאוכלוסיה שהיא לא בעלת זכות הצבעה היא לא דמוקרטית וזה כולל:
      1. פתיחה במלחמה נגד מדינה אחרת
      2. הגשת סיוע למי שאינו בעל זכות בחירה (אולי הוא לא רוצה?)
      3. הסכם שלום עם מדינה לא דמוקרטית
      ועוד…

      לכן כל מה שנותר לדון כאן הוא האם ההחלטה על שינוע התושבים היא מוסרית או לא.

    • "זה לא דמוקרטי בהקשר של האוכלוסיה שלא שותפה במשחק הדמוקרטי מכיוון שאינה שייכת למדינה" – עצם אי שייכותה למדינה היא תוצאה של הליך לא דמוקרטי, לא של גזירה משמיים. המדינה היא זו שהחליטה שאינם זכאים להשתתף במשחק הדמוקרטי בלי לשאול אותם. אולם ברגע שלמדינה יש יכולת למשול על האוכלוסיה, אז עצם המשילות על אוכלוסיה ללא ייצוגו בשלטון הוא הפגיעה בדמוקרטיה, וקל וחומר גירוש האוכלוסיה הזו.

      "כל החלטה הנוגעת לאוכלוסיה שהיא לא בעלת זכות הצבעה היא לא דמוקרטית" – לא מדויק. צריך להיות: כל החלטה הנוגעת לאוכלוסיה שהיא לא בעלת זכות הצבעה אך תחת משילות המדינה היא לא דמוקרטית. כל החלטה לגבי אוכלוסיה שאינה תחת משילות המדינה איננה דמוקרטית ואיננה לא דמוקרטית, אלא מגוחכת. הכנסת יכולה להעביר חוק שכל תושבי סין חייבים לחבוש כובע – לסינים זה לא באמת ישנה.

    • "עצם אי שייכותה למדינה היא תוצאה של הליך לא דמוקרטי, לא של גזירה משמיים. המדינה היא זו שהחליטה שאינם זכאים להשתתף במשחק הדמוקרטי בלי לשאול אותם. "
      לא לתת זכות בחירה למי שהרגע ניסו (ומנסים עדיין) לחסל אותך – אכן חוסר דמוקרטיות מזעזעת.
      גם עצם המצאותם פה היא לא גזירה משמים.

      "אולם ברגע שלמדינה יש יכולת למשול על האוכלוסיה, אז עצם המשילות על אוכלוסיה ללא ייצוגו בשלטון הוא הפגיעה בדמוקרטיה, וקל וחומר גירוש האוכלוסיה הזו."
      זו לא פגיעה בדמוקרטיה אלא לכל היותר פגיעה באוכלוסיה. אבל אתה צודק – למען היות ישראל דמוקרטית למהדרין לפי הקו שאתה מנסה להציג כאן, עלינו לגרש אותם כמה שיותר מהר כדי שחלילה לא תהיה פגיעה בדמוקרטיה.

      "צריך להיות: כל החלטה הנוגעת לאוכלוסיה שהיא לא בעלת זכות הצבעה אך תחת משילות המדינה היא לא דמוקרטית."
      מעניין – אם כך חוק חינוך חובה איננו דמוקרטי (כי הוא נוגע לילדים שאינם בעלי זכות בחירה).
      גם חוקי התיירות למיניהם (לגבי הגבלות זמן שהיית תיירים למשל) אינם דמוקרטיים וכן כל החוקים הנוגעים לעובדים מחו"ל (כאשר הם כאן הם "משילים" תחתינו הלא כן?). אבל אפשר להמשיך הלאה גם כל החוקים הנוגעים לכלבת (וכי שאלו את הכלבים?) וכן הלאה…

      סיכומו של עניין – הגדרתך אינה עומדת במבחן המציאות אלא אם (שוב) תאמר שאין פה עניין לדמוקרטיה אלא למוסר (שלפי מה שטענתי לפני כמה תגובות – עומד מעל הדמוקרטיה).

    • כפיר, ההתפלפלויות שלך הן אלה שלא עומדות במבחן הדמוקרטיה, לא הטיעונים שלי. המדינה היא זו הרוצה בשטחים מסוימים אבל לא רוצה להעניק לתושבי השטחים האלה זכויות דמוקרטיות. זו המציאות כבר 45 שנה – מציאות לא משהו, אבל מצליחה איכשהו להחזיק מעמד (בחסות מצג שווא שזהו מצב זמני ושמתקיים תהליך שלום ובזכות זה שחלים דיני כיבוש שמוגדרים באמנות בינ"ל, וכד'). הניסיון שלך לקחת את המציאות הלא-רצויה והלא-דמוקרטית הזאת כדבר ראוי ותקני מבחינה דמוקרטית וללכת שלב נוסף לכדי גירוש המוני מראה על ליקוי מאורות בסיסי.

      אתה טוען "האוכלוסיה מנסה לחסל אותך" – בסדר, יש בתי משפט, משטרה, צבא, תפעיל אותם על יחידים. עצם היכולת של משטר מסוים להיות גם התובע וגם השופט (כלומר גם לתבוע וגם לחרוץ דין על כוונותיהם של קולקטיב של 3 מיליון פרטים) ובחסות זאת לשלול זכויות יסוד מנוגד לעקרון יסוד של הפרדת הרשויות בדמוקרטיה.

      "זו לא פגיעה בדמוקרטיה אלא לכל היותר פגיעה באוכלוסיה" – הדמוקרטיה נועדה לשרת את האוכלוסיה, כל האוכלוסיה. פגיעה בזכויות הדמוקרטיות של אוכלוסיה כלשהי היא פגיעה בדמוקרטיה.

      "עלינו לגרש אותם כמה שיותר מהר כדי שחלילה לא תהיה פגיעה בדמוקרטיה" – לא, עלינו לגרש את עצמנו משליטה על האוכלוסיה, או לכל הפחות להבין שהמצב המצוי איננו הרצוי ולא לנסות לנצל אותו לרעה, כפי שאתה עושה.

      ולגבי ילדים, כלבים, תיירים ועובדים בחו"ל – אתה שואל ברצינות? ילדים וכלבים אינם כשירים לקבל החלטות לגבי עצמם, ולכן יש להם אפוטרופוסים. תיירים ועובדים בחו"ל עושים זאת מבחירה שלהם, באופן זמני וברשות המדינה המארחת לפי החוקים הקיימים בה, והם במעמד של יחידים ולא קולקטיב. עובד בחו"ל יכול להשיג מעמד של תושב ולאחר מספר שנים לנסות להתאזרח. זה לא אותה דבר כמו אוכלוסיה (קולקטיב) שלא בחרה להיכבש, שאינה שוהה באופן זמני (45 שנה זה כבר דור וחצי) ושאינה זכאית להתאזרח.

      כל הטענות האלה נוגעות למהותה הבסיסית של הדמוקרטיה, שבבסיסה עומד שלטון החוק, השוויון בין בני אדם הכפופים לחוק, והיכולת השווה לבחור ולהיבחר כדי לקבוע את החוק. אני מבין שאתה לא רואה בפלשתינים בני אדם הזכאים לשוויון ולקבוע את גורלם, אבל זה מעיד על המוסר שלך (כלומר, סדר עדיפות מוסרי אחר שבבסיסו ליהודי יש פריבילגיות על-פני לא-יהודים בחסות הבטחה אלוהית) או על חוסר הבנה בסיסי במהות הדמוקרטיה (אבל בזה אי אפשר להאשים אותך, זה אינטרס של המדינה לעשות זאת והיא נוחלת הצלחה רבה). אבל צר לי, הדמוקרטיה מחייבות את ההגדרות האלה (תפגע באחד מעקרונות אלו, וזה כבר לא דמוקרטיה) ואין פה עניין של מוסר, אלא אם תאמר שהבחירה בדמוקרטיה היא בחירה מוסרית (ואז אסכים איתך ואפציר בך לעשות את הבחירה הזאת).

    • "אתה טוען "האוכלוסיה מנסה לחסל אותך" – בסדר, יש בתי משפט, משטרה, צבא, תפעיל אותם על יחידים. עצם היכולת של משטר מסוים להיות גם התובע וגם השופט (כלומר גם לתבוע וגם לחרוץ דין על כוונותיהם של קולקטיב של 3 מיליון פרטים) ובחסות זאת לשלול זכויות יסוד מנוגד לעקרון יסוד של הפרדת הרשויות בדמוקרטיה."

      על יחידים???
      הקולקטיב הזה בחר (בבחירות דמוקרטיות) את החמאס שאת האידאולוגיה שלו אתה מכיר אני מניח(וזה קרה לאחר שהחרבנו את גוש קטיף) – כך שלטעון שמדובר ברצון של יחידים נשמע איך נאמר בעדינות, לא כל כך קשור למציאות. הרצון להשמידנו הוא רצונו של הקולקטיב הערבי – הם עצמם הביעו זאת לא פעם ולא עשרים.

      הדמוקרטיה נועדה לשרת את האזרחים ואוייבינו הם לא כאלה. אתה רוצה לומר שזה שאוייבינו הם לא אזרחים זה עיוות הדמוקרטיה?

      "זה לא אותה דבר כמו אוכלוסיה (קולקטיב) שלא בחרה להיכבש,"
      לא בחרה להכבש? וודאי שלא היא בחרה לשחוט אותנו ונכשלה (וסליחה שניצחנו).

      "שאינה שוהה באופן זמני (45 שנה זה כבר דור וחצי) ושאינה זכאית להתאזרח."
      זה כבר מעניין (אני מתייחס ל45 שנה) – אתה מבין מה קורה כאן? – 45 שנה הם "פליטים", שאל מה קרה עם הפליטים היהודים מארצות ערב? מדוע הם כבר לא פליטים? או לצורך העניין הפליטים לאחר כל מלחמה שתבחר.
      התשובה פשוטה מאד – האינטרס של ארצות ערב הוא לדאוג שבמשך 45 שנה החברה האלה יהיו פליטים מתוך כוונה גלויה לכבוש את ארץ ישראל בשיטת הסלאמי. זה מצליח להם לא רע:
      עובדה – אנחנו מדקדקים דיקדוקי עניות של הגדרות הדמוקרטיה בכלל והישראלית בפרט והם בינתיים מנצלים אותה ואת הזיות ה"שלום" של חלק מהציבור הישראלי (שבינתיים התגמד אך עדיין מחזיק בנקודות כח רבות באופן לא פרופורציונלי לגודלו).

    • טוב, אנחנו חוזרים למעגלים. אז אני אחזור על הנקודה.
      ישראל שולטת על אוכלוסיה פלשתינית באופן לא דמוקרטי. המצב הדמוקרטי הרצוי הוא שלאוכלוסיה תהיה זכות בחירה לכנסת (או שישראל לא תשלוט שם). המצב הנוכחי הוא לא המצב הדמוקרטי הרצוי, אלא המצוי, מפאת כורח המציאות (כל הטענות שטענת). אז השורה התחתונה היא שיש פה פגיעה בדמוקרטיה מתוך כורח המציאות. אתה טוען שאפשר לגרש את האוכלוסיה הזאת ללא פגיעה בדמוקרטיה, והתשובה שלי לכך היא שהמצב הדמוקרטיה הוא מלכתחילה פגוע בגלל כורח המציאות. מה שאתה רוצה זה לנצל את המצב המצוי הזה בשביל פגיעה נוספת – גירוש – וטוען שאם הכנסת תקבל החלטה כזו, זו תהיה החלטה דמוקרטית. ואני הראיתי לך שזה ממש לא תהיה החלטה דמוקרטית, אלא ניצול של המצב הלא-דמוקרטי מלכתחילה.

      נקודה חשובה אחרונה. הפלשתינים בשטחים אינם פליטים במשך 45 שנה, אלא תושבי קבע. הם אולי כלי בידי מדינות ערב, אבל זה לא משנה את העובדה שהם תושבי קבע.

    • 1. גם לפי ההגדרות שלך (שאיתן אינני מסכים אך כפי שאמרת נכנסנו קצת ללופ) אין בעיה מבחינת דמוקרטית להתחיל בגירוש כ1000000 ערבים אזרחי ירדן, על השאר נדון בהמשך. הסכמנו?
      2. "נקודה חשובה אחרונה. הפלשתינים בשטחים אינם פליטים במשך 45 שנה, אלא תושבי קבע. הם אולי כלי בידי מדינות ערב, אבל זה לא משנה את העובדה שהם תושבי קבע."
      יפה אפשר לרקוד על חמש חתונות בו זמנית – את הארגון הבא אני מניח שאתה מכיר: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A8%22%D7%90
      ראה את אופי הפעולה שלו ואת הגדרותיו (לנושא ה"פליטים").

    • כפיר,
      מיציתי את הדיון הזה. לא תצליח לשכנע אותי שגירוש אוכלוסיה פלשתינית תושבת קבע הוא מעשה דמוקרטי. גם לא תצליח לשכנע אותי שזה דמוקרטי לגרש פליטים ביו"ש (שלא טענתי שאינם קיימים, אבל פתרון עבורם איננו להעביר אותם מחוץ ליו"ש אלא לשקם אותם בתוך יו"ש, וזה מדינת ישראל יכולה לעשות כבר 45 שנים אבל לא עושה).
      חשבתי שאתה באמת רוצה להבין את עמדתי, אחרת לא הייתי מתחיל את הדיון. עשיתי כמיטב יכולתי, ומתוך שאלותיך ותגובותיך אני רואה שלא הצלחתי, ואני לא רואה טעם לעשות קופי פייסט מתגובותיי הקודמות, כי אין לי תשובות אחרות.
      אתה לא מסכים עם הגדרות הדמוקרטיה שלי. זכותך. לא המצאתי את הגדרות הדמוקרטיה, אבל אני מניח שלא דייקתי. אם אתה מעוניין בכך באמת, תנסה לחפש ברשת הגדרה אחרת שתוכל להסכים לה. אם תמצא הגדרה כזו שמתירה גירוש של מיליוני בני אדם אל מחוץ לשלטון המדינה ובלי שיסכימו לכך, אשמח להחכים.

    • "אם תמצא הגדרה כזו שמתירה גירוש של מיליוני בני אדם אל מחוץ לשלטון המדינה ובלי שיסכימו לכך, אשמח להחכים."
      לא יודע ארצות הברית מספיק דמוקרטיה בשבילך אם לא אז אולי בריטניה?
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9_%D7%92%D7%A8%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9D_%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%94

    • 1.זה לא נעשה ע"י בריטניה וארה"ב, אלא ע"י מדינות לא דמוקרטיות במזרח אירופה
      2. זה היה בסוף מלחמה, לא אחרי עשרות שנות כיבוש, וגם ישראל עשתה דברים דומים במלחמותיה (ראה ערך "נכבה" ואת הפוסט שכתבתי בנושא כבר קראת). אתה יכול לטעון שאפשר לגרש תוך כדי מלחמה, אבל זה כבר דיון אחר (שבו אני פשוט אפנה אותך לאמנות ג'נבה שישראל עצמה חתומה עליהן), ובין זה לבין דמוקרטיה אין דבר ולא חצי דבר.

    • 1. זה נעשה בהסכמת מדינות דמוקרטיות שחלק מהמגורשים היו תחת שלטונן (ע"ע "משילות" אליבא דאחד בשם יניב מ.).
      2. רב הגירושים הסתיימו רק ב1950 שזה 5 שנים אחרי המלחמה.
      5 או 45 אינני מוצא הבדל מהותי מבחינה עקרונית (וקל וחומר בן בנו של קל וחומר כאשר המועמדים לגירוש ממשיכים להלחם (מה שלא כ"כ ניתן לומר על המגורשים הגרמנים))

    • דוגמאות נוספות לטרנספר שבוצע ע"י מדינות דמוקרטיות:
      1. העברת האינדיאנים בארצות-הברית
      2. הגליית תושבי האי דייגו גרסיה על ידי השלטון הבריטי בסוף שנות השישים של המאה העשרים.
      3. הסכם לוזאן
      4. חילופי האוכלוסין בקפריסין

    • כפיר,
      1. גירוש הגרמנים בסוף WW2 היה מאזורים בכיבוש סובייטי, לא ממדינות דמוקרטיות (לא ברור לי איזו למי היתה משילות לפי טענתך). לא זכור לי שצרפת גירשה את תושבי אלזס ולוריין הגרמנים.
      2. ארה"ב לא גירשה את האינדיאנים אל מחוץ לתחומה, ויחד עם זאת, היום ארה"ב מכירה בעוול שנעשה בהיסטוריה שלה גם כלפי האינדיאנים וגם כלפי השחורים.
      3. שאר הדוגמאות אני לא מכיר, ואין לי זמן לבדוק כרגע. יש גם הרבה דוגמאות נגד. צרפת היתה כובשת באלג'יריה; בריטניה בהודו, בא"י ובחלקים באפריקה; ארה"ב בויאטנם. בכל המקומות היו פעולות טרור נגדן, ובתגובה הן לא ביצעו גירוש המוני (בניגוד לגירוש של יחידים, שהיה) ובסופו של דבר הן יצאו משטחי הכיבוש שלהן.
      4. גם אם תמצא דוגמא למדינה דמוקרטית שביצעה גירוש בעברה, זה עדיין לא אומר שזה היה מעשה דמוקרטי. מדינות דמוקרטיות ובראשן ארה"ב ביצעו אינספור פשעי מלחמה וזוועות אחרות. עצם היותן דמוקרטיות לא נותן למעשים האלה הכשר. אם אתה רוצה לעשות מעשי זוועה לפי דוגמאות היסטוריות, תעשה זאת בגאון – אך אל תטען שזה מעשה דמוקרטי.

    • יניב,
      נחזור לנקודה העיקרית:
      אינני מצדיק או מתנגד למעשים הנ"ל.
      כל הטענה שלי הייתה שאולי המעשים לא היו מוסריים, אך דמוקרטיים הם היו וההחלטות לביצועם התקבלו בשיתוף מדינות דמוקרטיות או ע"י מדינות דמוקרטיות בעצמן.
      נובע מכך שאת ההחלטה לגרש את הערבים מארץ ישראל צריך לבחון בקנה מידה מוסרי וערכי בלבד.

    • אכן נחזור לנקודה העיקרית – טענת לפני הרבה תגובות שגירוש הוא "החלטה דמוקרטית המתנגשת עם ערכי המוסר של האזרח". אז אתה טועה – זו לא החלטה דמוקרטית, והסברתי באריכות למה. לא תמצא דוגמא לפרלמנט של מדינה דמוקרטית שהצביע ברוב קולות על גירוש אוכלוסיה שאיננה מיוצגת בו. אבל כן תמצא דוגמאות לגירושים כאלה שההחלטה על הגירוש התקבלה בחדרי חדרים ובשושו (לא ממש מופת לדמוקרטיה), חלקם ע"י מדינות דמוקרטיות (למשל, ישראל בנכבה). אולם אני מסכים איתך שזו החלטה שמתנגשת גם עם ערכי המוסר שלי (אבל כנראה לא שלך). אני לא מתכוון לנהל דיון על המוסריות שבדבר, אז אל תתחיל.

    • "אכן נחזור לנקודה העיקרית – טענת לפני הרבה תגובות שגירוש הוא "החלטה דמוקרטית המתנגשת עם ערכי המוסר של האזרח". אז אתה טועה – זו לא החלטה דמוקרטית, והסברתי באריכות למה. לא תמצא דוגמא לפרלמנט של מדינה דמוקרטית שהצביע ברוב קולות על גירוש אוכלוסיה שאיננה מיוצגת בו. אבל כן תמצא דוגמאות לגירושים כאלה שההחלטה על הגירוש התקבלה בחדרי חדרים ובשושו (לא ממש מופת לדמוקרטיה),"

      באף אחת מהדוגמאות שהבאתי זה לא התקבל ב"חדרי חדרים" וב"שושו" להיפך – אלו היו החלטות פומביות.
      מה שעושה את ההחלטות לדמוקרטיות (במקרה שהמדינה המחליטה היא דמוקרטיה).

      "אולם אני מסכים איתך שזו החלטה שמתנגשת גם עם ערכי המוסר שלי (אבל כנראה לא שלך). אני לא מתכוון לנהל דיון על המוסריות שבדבר, אז אל תתחיל."
      בסדר בסדר…

      כל מה שבאתי לומר הוא שאינך יכול לשאת את רוממות הדמוקרטיה על פיך ולתמוך במשפט הבא:
      "מול גירושם והגלייתם של הערבים… "טרנספר"… עלינו לקום ולומר בחריפות ובפשטות: זהו רעיון בלתי אפשרי מפני שאנחנו לא ניתן לכם… אפילו אם נצטרך לפלג את המדינה ואת הצבא. אפילו אם נצטרך להשתטח תחת גלגלי המשאיות. אפילו אם נצטרך לפוצץ את הגשרים…"
      באותה נשימה.

      או שתאמר שלדמוקרטיה יש מקום (מבוסס חזק גם בתוך היהדות אגב אם מעניין אותך), ולמוסר – מקום גדול יותר.
      ומכיוון שכך – כל הוויכוח (אותו לא נקיים כעת לבקשתך) הוא ויכוח על המוסר.

    • כפיר,
      עוד לא הבנתי איזה מקרה הבאת שבו גירוש היה מעשה דמוקרטי. לא מכיר מקרה שבו מפלגה רצה בבחירות על טיקט של גירוש אוכלוסיה תחת שליטת המדינה וביצעה זאת לאחר הבחירות, ושהמדינה עדיין נחשבה דמוקרטיה לאחר צעד זה.

      הדוגמאות שהבאת הן לא טובות.
      דייגו גרסיה – מדובר ב-2000 תושבים, לא 3 מיליון. אמנם היה טרנספר שלהם ע"י ארה"ב ובריטניה, אבל שים לב (מתוך ויקי):
      בשנת 1966 הגיעו ארצות הברית ובריטניה להסכם על הקמת בסיס צבאי משותף באי. לשם כך העבירה בריטניה את כל 2,000 תושבי האי למאוריציוס ולסיישל. בשנת 2000 הכיר בית משפט בריטי בזכויות של התושבים הללו, העניק להם אזרחות בריטית והורה למצוא פתרון לבעיה. עד היום לא נמצא פתרון כזה

      שתי הדוגמאות האחרות נוגעות לחילופי אוכלוסין הדדיים בין טורקים ויוונים. שתי המדינות האלה לא היו דמוקרטיות בשנים שנחתמו ההסכמים, אבל גם אם כן, זה יותר דומה לגוש קטיף – קליטה של האוכלוסיה לתוך מדינת האם, לא גירוש. ושים לב שמדובר בהסכם, לא בגירוש. שווה הערך של זה יהיה אם ישראל תגיע להסכם עם מדינה ערבית על קליטת הפלשתינים של יש"ע. במצב כזה, לא ישראל תבצע את הגירוש.

      אני מסכים איתך שראוי שויכוח על טרנספר יהיה יותר מוסרי וערכי ממשפטי-בירוקרטי, אבל חשוב להבין את ההבדל בין פינוי התנחלויות, שמאושר בכנסת בשקיפות, לבין גירוש פלשתינים שאינם מיוצגים בפרלמנט. ההקבלה בין השניים מקוממת ומכוערת ונעשית מתוך רשעות (כלומר, הטעיה מכוונת ממניעים פוליטיים) או מתוך טפשות.

      ולגבי הציטטה של עמוס עוז: אתה הכנסת אותה לדיון, לא אני. אני לא התייחסתי אליה. אני תומך בחופש המצפון בנושא הזה, וגם תומך בחופש המצפון של חיילים ימנים בפינוי ההתנחלויות. מי שירצה לסרב, זכאי לכך, וגם התנגדות פסיבית לגיטימית, אך לא התנגדות אקטיבית. אולם מאחר שבניגוד לפינוי התנחלויות, טרנספר איננו דמוקרטי, נשמע לי מגוחך להתווכח על גבולות הדמוקרטיה כשיתרחש טרנספר. אבל תהיה רגוע. אם יתרחש טרנספר, קומץ של יפי-נפש עגולי משקפיים לא יצליחו לעצור אותו.

    • הפלסטינים אינם מיוצגים בפרלמנט?
      האינטרסים שלהם מיוצגים בפרלמנט ומחוצה לו יותר טוב ממה שהם היו יכולים אי פעם להשיג לו היו בוחרים לפרלמנט:

      לכן לא רק שניתן להשוות בין גירוש יהודים על בסיס גזעני מחבל ארץ מסויימת אלא זה אפילו חמור יותר מגירוש הערבים.

    • הבנתי. לאחר דיון של כ-25 תגובות, חזרנו לנקודת הבסיס, כאילו שום דבר מזה לא היה. והרי את הטיעונים שלי כבר הבאתי בצורה מנומקת, וכשאי אפשר להתמודד איתם או להסכים להם, יש 2 אפשרויות. אפשר לסכם בכבוד את הדיון תוך שרטוט אי ההסכמות. או שאפשר לחזור על אותם טיעונים ראשוניים כמנטרה, לנמק אותם במערכון סאטירי, ולהתעלם מכל הטיעונים שלי. אני את הבחירה שלי עשיתי. ללא ספק, גם אתה עשית את הבחירה שלך.
      שבת שלום.

    • יניב ידידי,
      הסאטירה הייתה בונוס שהתלבש טוב על טיעון חדש (למרות שעברנו 25 תגובות אני די בטוח שהוא לא עלה ותקן אותי אם טעיתי).
      הטענה שלך היא שהפלסטינים אינם מיוצגים בדמוקטיה לכן לא יתכן גירוש של ערבים וכו'.
      בנוסף טענת שלא ניתן להשוות את גירוש גוש קטיף להעתקת הערבים חזרה לארצות מוצאיהם (שוב מהסיבה הנ"ל).
      הטיעון שלי הוא שהערבים הפלסטינים מיוצגים בפרלמנט בצורה עקיפה אמנם, אך עם משקל לא קטן – בין עם ע"י נציגי הפלסטינים בישראל כמו יועצו של ערפאת לשעבר (ויועצו של אבו מאזן בהווה), ובין אם ע"י יהודים שאימצו לעצמם את הקו של האוייב כדי "לאזן".

    • הבנתי. אז נראה שטעיתי ובכל זאת התקדמנו, כי אם עכשו אתה טוען שזה דמוקרטי לגרש את הפלשתינים כי הם מיוצגים בפרלמנט, נראה שהצלחתי לשכנע אותך שההתנתקות היתה דמוקרטית.
      ולא רק בזה התקדמנו מסתבר. ביום שגרתי אתה (או אחרים השותפים לדעותיך) טוען שהערבים הישראלים לא צריכים להיות בכנסת, ועכשו אתה מתהדר בכך שהם בכנסת כי הם מייצגים את הפלשתינים.
      נראה לי שבשלב הזה אסתפק בהתקדמות הזאת. תפסת מרובה לא תפסת.

    • שבוע טוב יניב,
      קודם כל – אף אדם הוא לא קיר. כל דבריך נופלים על אזניים (עיניים) קשובות (ואני מקווה שגם דבריי)
      אם תקרא שוב את תגובתי האחרונה תראה שמה שאמרת לא מחייב (לגבי ההתקדמות). פשוט ישרתי קו עם אופן המחשבה שלך לרגע (וגם לאורך חלק לא קטן מהדיון) כדי לנסות להבין את טיעוניך עד הסוף והוכחתי שאפילו לפי שיטותיך אתה (שעם רובן אינני מסכים) גירוש הערבים אפשרי לגיטימי צודק דמוקרטי נעשה בעבר ע"י דמוקרטיות (עם כל ההסתייגויות וההתנצלויות כביכול לאחר מכן אבל תכלס נעשה) ומעל הכל – פתרון לסכסוך.
      מה שלא הוכחתי עדיין זה מדוע זה גם מוסרי לעשות זאת ומה בדיוק לעשות (את זה כנראה נשאיר לדיון אחר)

    • שבוע טוב יניב,
      עוד לא יבשו הקרקטרים מתגובותיי האחרונות (באשר לייצוג ערביי עזה ויו"ש בכנסת) וסגן יו"ר הכנסת "משדרג" את מה שטענתי בעשרות מונים:
      http://www.inn.co.il/News/News.aspx/238858

    • כפיר,
      1. אם אני אעשה מסיבת עיתונאים ואכריז שהפלשתינים לעולם לא יוותרו על זכות השיבה, זה ייצג את הפלשתינים באותה מידה שטיבי מייצג אותם. דמוקרטיה זה זכות לבחור ולהיבחר, והם לא בחרו בו. אזרחים ישראלים בחרו בו.
      2. אף אחת מהדוגמאות שהבאת למעט מקרה איי דייגו גארסיה לא היתה דוגמא רלוונטית (כי המדינות לא היו דמוקרטיות), וגם במקרה הזה, בריטניה היכתה על חטא, ולאחר 40 שנה בית המשפט העניק למגורשים אזרחות בריטית, כלומר את הזכות של כל אחד מהמגורשים לא רק לחזור לאיי דייגו גארסיה, אלא להגר לבריטניה עצמה. (במושגים שלנו זה נקרא זכות השיבה.)
      3. לפיכך, אני לא סבור שהוכחת שגירוש זה דמוקרטי. אבל הקוראים והמגיבים האחרים מוזמנים לשפוט בעצמם.

  3. אם כך גם צ׳רצ׳יל הוא מנהיג מאמלל…לכן לא רק שהתופעה לא חדשה, אלא ביבי גם מציג אותו במוצהר כדמות לחיקוי

    • השוואה מדויקת. כמו נתניהו, צ'רצ'יל הזכיר לעם הבריטי כל שבועיים שהם בסכנת השמדה, כדי ללחוץ על מדינות אחרות לעשות עבורו את העבודה.

      ובנימה יותר רצינית, צ'רצ'יל הוא דוגמא מובהקת ללמנהיגות מעצבת, לפחות בזמן המלחמה. נאומיו נתנו מוטיבציה לחייליו ולעמו לעמוד בפני האבידות הקשות של המלחמה. כולם מכירים את נאום ה"דם יזע ודמעות". הנה קטע מנאום בו הוא משבח את חיל האויר הבריטי שהצליח להחזיק מעמד מול מתקפה קשה של חיל האויר הנאצי, במה שנודע כ"קרב על בריטניה":

      Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few

      ממש באותה הליגה של "יתנו יקבלו" ו"הם מפחדים".

    • יניב אתה הורג אותי
      צ'רצ'יל מחרחר המלחמה, הזקן שמחפש אקשן, שניסה להפחיד את העם הבריטי ולחבל במאמצי השלום של ממשלתו, הוא 'מנהיגות אחרת' אך ורק מפני שהתחוללה לבסוף המלחמה בתנאים הגרועים ביותר שבריטניה יכלה לאחל לעצמה…יש לך ידע היסטורי מעמיק, כנראה יותר משלי, אתה יודע שהחל לדבר על סכנה לשלום אירופה כבר בשנת 1933 התעקש עמידה אגרסיבית על תנאי החימוש של חוזה ורסאי ודרש הגדלת תקציב הביטחון בתקופת השפל הגדול…

      אני רק יכול לדמיין אילו קיתונות של ביקורות היית מטיל במאמלל הזה, אילו היית עיתונאי שבתקופתו

    • ניר,
      אתה מפספס את הנקודה העיקרית שלי בפוסט. כמו התאוריה, אני בוחן את המנהיג לא לפני שהגיע לעמדת המנהיג, אלא רק אחרי. כראש אופוזיציה, נתניהו התריע על הסכנה האיראנית 3 שנים – זה הצליח לו להשיג את אמון העם וזו חובתו להתריע. לא לזה קראתי מנהיגות מאמללת.
      אולם ברגע שהגיע לעמדת הנהגה, נתניהו איננו כבר ראש האופוזיציה. כשראש הממשלה, האדם המוסמך ביותר במדינה (הרבה יותר מראש האופוזיציה), אומר השכם והערב שישראל עומדת לפני שואה שניה – זו מנהיגות מאמללת. זו לא מנהיגות מעוררת השראה, תקוות, ערכים חיוביים, וכד', אלא מתכון לדכאון, חרדה ופאניקה – בדיוק המאפיינים של החברה (איזו הפתעה.. אם כי זה התחיל עוד הרבה לפני נתניהו). תנסה לדמיין את המנהל שלך אומר לכל העובדים בחברה שעוד כמה חודשים כולם יפוטרו – מה יקרה לחברה בעקבות זה לדעתך?

      יחד עם זאת, כפי שציינתי, מודל המנהיגות המאמללת מצליח לנתניהו, ולכן אולי כדאי להוסיף את המודל לתאוריה.

    • אם כך כל מה שנותר לך הוא להביא ציטוט שביבי אומר שאנחנו הולכים לקראת שואה שניה ונסגור את הסיפור, הציטוטים שאני ראיתי הם שביבי אומר שהאיראנים רוצים להרוס את ישראל, ושצריך למנוע מהם נשק גרעיני, לא שאנחנו אבודים, זה לא נאמר עדיין…

      בשאלה מוסגרת, מה אתה חושב שצ'רצ'יל היה אומר אילו נבחר -לפני- שהחלה המלחמה, שפר עליו גורלו הפוליטי והוא נכנס לתפקידו אחרי פרוץ המלחמה כשהכל היה כבר ברור ונהיר, אילו נבחר שנתיים שלוש לפני, כלום היה אומר שגרמניה הולכת למלחמה חדשה ושחובה על בריטניה למנוע מהגרמנים את חידוש העוצמה הצבאית שלהם, אנלוגיה מושלמת לאיראנים, אתה כמובן מוזמן להביא הסבר חלופי

    • נתניהו לא אומר שאנחנו אבודים עכשו, אלא שנהיה אבודים ברגע שיהיה לאיראן נשק גרעיני. הוא כ"כ בטוח שהוא יצליח למנוע את ההתחמשות שלה בנשק כזה? ומה אם לא יצליח – מה אז יגיד לנו? שהאחרון יכבה את האור?

      עצם אזכור האיראנים ביד ושם ביום השואה הוא מעשה מופקר (כתבתי על זה). שים לב למה שהוא אמר שם (הדגשה שלי): "אנשים שמבטלים את האיום האיראני כגחמה או כהגזמה לא למדו דבר מהשואה". ובמסיבת העתונאים שבעקבותיה כתבתי את הפוסט הוא אמר (הדגשה שלי): "מעניין לשמוע מה הם יאמרו על דבריו של רמטכ"ל צבא איראן שאמר רק אתמול שאיראן מחויבת להשמדתה המלאה של ישראל". שים לב למוטיב של השימוש במילה השמדה – זו לא מילה רגילה, אלא מובאת מתוך הקונטקס של השואה.

      חשוב לי להדגיש את הקישור לשואה. זה לא דבר של מה בכך. הפחד של כל יהודי טיפוסי מהשמדה נוספת הוא פחד מושרש עמוק מאוד. נתניהו לא בוחל בהשוואה הזאת, ואפילו אם הוא חושב שההשוואה הזו נכונה או מגבירה את הלחץ על המערב, זו השוואה מופקרת, לא רק בגלל זילות השואה (לא זה הנושא) אלא בגלל הפחדים והטראומות שהיא מעוררת. זו מנהיגות מאמללת. לא חייבים לעורר את הפחדים העמוקים האלה, ואפשר לציין את גודל הסכנה בדרכים אחרות, פחות מחרידות ומעוררות טראומות. כל המנהיגים שדיברו על האיום האיראני לפני נתניהו – אולמרט, שרון, רבין, פרס – מעולם לא עשו את ההקשר הזה, ועצם עשיית ההקשר הזה לא תורמת להתמודדות עם הסכנה כהוא זה. גם אם המנהיג יודע שהמצב הוא כמו השואה, הוא עדיין לא צריך לשקף את זה לציבור המונהגים, כמו שרופא שיודע שהחולה עומד למות לא אומר לו את זה. זו לא השוואה קונסטרוקטיבית או מועילה; לנוכח הפחדים והטראומות – בדיוק ההיפך.

    • בוא אנסה לחדד את הטיעון שלי

      אתה מציג כאן גישה שאומרת שנתניהו הוא 'מנהיג מאמלל' כיוון שהוא מפחיד את העם מזכיר לו את השואה ודברים מסוג זה…

      לי זה נראה כמו טענה לגופו של אדם, כיוון שאילו נבחן אותה בראי ההיסטוריה, נראה שמנהיגים גדולים רבים מנתניהו אמרו דברים קשים לעם, כשהיו מחוץ לשלטון וגם בשלטון…נתתי דוגמא כצ'רצ'יל, כיוון שהיא ידועה ומקובלת, אינני צריך להזכיר לך את מילותיו בשעת המלחמה, ואני לא רוצה לעשות תחרות ציטוטים מנאומים… 'אין לי דבר לתת לכם מלבד דם יזע ודמעות', 'אולי זהו סוף ההתחלה', אם תשאל אותי, אופטימי זה לא

      מנהיגים צריכים לשקף את המצב כפי הבנתם, כך עשה צ'רצ'יל לעמו, כך עשה חניבעל בפני הסנאט של קרתגו, כך לא עשתה הנהגת העם במרידות הגדולות ברומי ועל אחת כמה וכמה בדמוקרטיה

      אם אתה מבקש מלך, הנה הטיים הכתיר לך אחד, אני מעדיף שלטון באמצעות נציגים

      *מותר לציין שאינני חסיד גדול של נתניהו

    • ניר,
      אני מודה לך על ההבהרה. כדאי שגם אני אבהיר.
      מיותר לציין שהשואה היא ארוע טראומתי בהיסטוריה של עמנו, ונוגעת בפחדים העמוקים ביותר שלנו. אפשר להשתמש בשואה האלה למטרות קונסטרוקטיביות, במיוחד בזמן מלחמה, כהשראה לעם. אני מדמיין את בגין בזמן מלחמה עם איראן צועק בקול: "אנחנו נילחם עד טיפת דמנו האחרונה. לעולם לא נלך שוב כצאן לטבח! [בקול רם יותר] לעולם לא עוד!!" עכשו תחשוב על הנאומים האחרונים של נתניהו, ביד ושם, לפני, וזה האחרון. האם נראה לך שמדובר בנאומים מעוררי השראה או להיפך? מצד שני, יכול להיות שמדובר בעניין של טעם אישי וסגנון. אם נאומיו של נתניהו נותנים לך (או למישהו אחר) השראה או בטחון, אז אולי אני טועה.

      ואם הדוגמא המדומיינת שלי לא הספיקה, הנה קטעים מנאום הדם יזע ודמעות של צ'רצ'יל. שים לב, הוא לא מסתיר את העובדה שיהיה קשה, אבל הוא נותן דרך, כיוון ותקווה.

      We are in the preliminary stage of one of the greatest battles in history…. That we are in action at many points — in Norway and in Holland —, that we have to be prepared in the Mediterranean. That the air battle is continuous, and that many preparations have to be made here at home.
      I would say to the House as I said to those who have joined this government: I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat. We have before us an ordeal of the most grievous kind. We have before us many, many long months of struggle and of suffering.
      You ask, what is our aim? I can answer in one word: Victory. Victory at all costs — Victory in spite of all terror — Victory, however long and hard the road may be, for without victory there is no survival

    • יניב, נאומים אלה של צ'רצ'יל נאמרו בזמן מלחמה, אפילו אולמרט נשמע בנאומיו בתחילת המבצע בלבנון(לבנון 2) נחוש, אמיץ ומעורר השראה, 'מנהיג נולד' כתבו עליו במעריב, מלחמה עושה את זה, ועוד דברים, שבזמן שלום, ואפילו בזמן התכוננות למלחמה, אינם מקובלים, ונשמעים כמו הגזמות

      תרשה לי לתת לך עוד אתגר, תן לי נאום מעורר השראה לפני המלחמה, הרי כשהמלחמה לא החלה צ'רצ'יל דיבר רק על המלחמה שתבוא, ועל החימוש של הגרמנים, ועל עד כמה אנחנו חלשים ולא מוכנים, בזמן שצ'מברליין שאל את עמו אם הם מוכנים לשלוח את ילדיהם למות בעבור עמים שאינם יודעים עליהם דבר…פחות מנאומים מבריקים ונואמים מוכשרים אנו זקוקים למבט מפוכח על ההולך לבוא, עם כל מגבלותינו האנושיות, טוב להביט בפיכחון על המציאות מאשר במשקפיים, אם ורודות אם שחורות, בבלוג שלך אתה עולה על דרך המלך הזו לא פעם. הטיות ודעות קדומות הם מנת חלקו של כל אחד מאיתנו, אני חש שיש להם משקל גדול מידי במאמר הזה שלך

    • ניר, אני מודה לך על המחמאה.
      עליי להודות שהפוסט הזה נכתב חצי בהלצה. הרי ברור שאין וגם לא יהיה בתאוריה "מנהיגות מאמללת", וגם השם שבחרתי נעשה על משקל מנהיגות מתגמלת ומעצבת, כחלק מההלצה (ושים לב גם לפאנץ' ליין בסוף הפוסט). עם זאת, אני עומד מאחורי דבריי שנתניהו מעורר פאניקה. הרחבתי בנקודה הזו בפוסטים קודמים, וכנראה ארחיב בעתיד. הקונטקסט של השואה לא בריא לחברה בהקשר האיראני – זה לא תורם כלום לציבור. ייתכן מאוד שנתניהו רוצה ליצור את הרושם שישראל בתחושת מצור ולכן תממש את איומיה לתקוף (כאמצעי לחץ כלפי המערב וגם איראן). וכמובן שנתניהו באמת שותף להרגשת המצור. אבל אם ייכשלו המאמצים ואיראן תשיג נשק גרעיני (נודה על האמת, לא תרחיש כ"כ מופרך. צ' קוריאה הצליחה) – מה אז? הרי לפי נתניהו, משמעות הדבר שאיחרנו את המועד והשואה בפתח. איך אפשר יהיה פתאום לשנות את הגרסא הרשמית, אחרי שהכנסנו את השואה לתמונה? לא מנהיגות מאוד חכמה.

      אתה צודק שקל יותר במלחמה לעשות נאומים מעוררי השראה. שאלה מעניינת להיסטוריונים היא אם המנהיג עושה את המלחמה או המלחמה עושה את המנהיג. יש דוגמאות לנאום מעורר השראה לפני מלחמה, אבל עליי להודות שהם באמת יותר נדירים, כפי שציינת. גם קשה להשוות אותם לעידן הסאונד-בייט של ימינו, ולכן ייתכן שאני עושה לנתניהו עוול. יחד עם זאת, כשבוחנים את מנהיגותו של נתניהו, רואים שהוא משתמש בנאומיו (בכל נושא שהוא) בעיקר למטרות הסברה ולא למטרות השראה ועיצוב חברה טובה יותר. לבד מהאספקט הכלכלי, נתניהו הוא מנהיג מתגמל מובהק, כמו שמיר וגולדה (וגם נאומי השואה הם בעיקר בשביל הסברה, כלפי חוץ). עם זאת, אם המלחמה באמת עושה את המנהיג (ולא ההיפך), ונתניהו חלילה יוביל אותנו למלחמה, ייתכן שנאומי השואה שלו ייזכרו לטובה. אין לי דרך לדעת את העתיד, אבל אני מאוד מקווה שנתניהו לא מוביל אותנו לשם. אני חושב שרוב הישראלים – למרות שסומכים על נתניהו – לא באמת חושבים שאיראן גרעינית זה קאזוס ביילי (והתומכים כנראה מדמיינים מתקפת בזק הירואית כמו בעיראק, אבל אם יתברר שמדובר במלחמת התשה של טילי קרקע-קרקע לעורף, ישנו את דעתם), אבל זה נושא כבר לדיון אחר. ולדוגמאות שביקשת:

      לינקולן חוזה את מלחמת האזרחים ואת בעיית העבדות שמפלגת את האומה האמריקנית וצריכה פתרון:

      A House divided against itself cannot stand

      צ'רצ'יל האהוב של נתניהו, בנאום בבית התחתון הבריטי המיועד לנוויל צ'מברליין:

      You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war

    • ענק!! חיפשתי את הציטוט המלא, וראיתי שהוא מתאים למצבנו אפילו יותר (ההדגשה שלי):

      Finally, Roberts decided something. He said, "All right Westley, I've never had a valet, you can try if you'd like. I'll most likely kill you in the morning." Three years he said that. "Good night Westley. Good work. Sleep well. I'll most likely kill you in the morning." It was a fine time for me. I was learning to fence, fight, anything anyone would teach me. And Roberts and I eventually became friends

  4. יניב, אני מרגיש שאני נדחף להשוות כל סיטואציה כזו לערב מלחמת העולם ולצ'רצ'יל, אותו אנגלי זקן שהתריע שוב ושוב על האסון המתקרב יחד עם חימושה של גרמניה, היה נענה ע"י אנגלי צעיר בשם יניב, שהוא מפחיד את העם ובכלל, מה יקרה עם הגרמנים כן ישלימו את הקמת הצבא שלהם, מה אז צ'רצ'יל יגיד, שאבדנו?

    כמובן יכול להיות שנתניהו טועה, אבל לומר שהוא מלבה היסטריה, על כל מנהיג שהתריע על סכנה לאומית מתישהו אפשר לומר שהוא היסטרי…אני חושב שצריך לבחון את הדברים לגופם, לא נראה לי שיש כאן היסטריה, יש כאן מדינה לא יציבה, בעלת משטר אידאולוגי שמבקשת להשיג נשק גרעיני, מבקשת להשיג הגמוניה בעולם המוסלמי הלא יציב, והיא עוינת לישראל, יש סיבה לדאגה

    • ניר,
      לא אמרתי שאין סיבה לדאגה, והבעיה שלי היא לא התרעה על הסכנות. נתניהו, כידוע, כבר התריע על הסכנה של ההתנתקות ועל סכנות אחרות.
      הבעיה היא הכנסת הסכנות לתוך הקונטקסט של השואה, הארוע הטראומתי ביותר של העם הזה. אני מטיל דופי במנהיגותו של נתניהו רק בשל כך, וכבר הסברתי מדוע בתגובותיי הקודמות.

  5. פינגבק: כחומר ביד היוצר | חיים שרירותיים

  6. פינגבק: שוטי השטעטעל | חיים שרירותיים

  7. פינגבק: הגרעין האיראני: עדכון לחודש יולי | חיים שרירותיים

  8. פינגבק: לקנות שימורים או לא לקנות? זו השאלה | חיים שרירותיים

  9. פינגבק: על שלטון ואדלסון | חיים שרירותיים

  10. פינגבק: הם מ-ט-ו-מ-ט-מ-י-ם | חיים שרירותיים

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s