יום של הון פוליטי וחלילות: פוסט עדכון בעקבות יום השואה

ביום השואה אתמול פרסמתי פוסט בו הצעתי מתכונת אחרת או נוספת לציון יום השואה, מתכונת המבוססת על התנהגות בכבוד ובאהבה לכל אדם באשר הוא אדם. בפוסט ציינתי בדרך אגבית ולא מספיק מפורטת שתי נקודות שהעלו תמיהות משני מגיבים שונים (כפיר וא. מוקד):

  1. מדוע נאומו של נתניהו בערב יום השואה, בו שוב הזהיר מפני שואה מתקרבת בדמות הגרעין האיראני, מהווה בעיניי עשיית הון פוליטי?
  2. מדוע אני מכנה את הטקסים ביום השואה 'חלולים'?

עקב ה'גזרות' שגזרתי על עצמי ביום השואה, לא ממש יכולתי לענות על שתי שאלות אלו אתמול, הרי גם בכך יש משום עשיית הון פוליטי (אבל נדמה לי שבכל זאת מעדתי פה ושם), אולם כעת משחזרתי לסורי, אני שמח לענות ומודה לשואלים.

בשביל להבין מדוע נאומו של נתניהו מהווה נסיון לעשיית הון פוליטי, צריך להבהיר קודם כל מהו 'פוליטי'. בהגדרתה הצרה ולצערי גם הנפוצה בארץ, 'פוליטי' משמעו מפלגתי, והון פוליטי הינו רווח למפלגה ולעומד בראשה. גם לפי הגדרה צרה זו, נתניהו עסק ברווח פוליטי כשהשתמש בנאומו ביד ושם כדי לנגח את אלו שמסתייגים מקו הפעולה של תקיפת מתקני הגרעין כאנשים אשר לא למדו דבר מן השואה, ובכך לחזק את עצמו, מדיניותו ומנהיגותו. כתב על כך בהרבה יותר כשרון רז שיינרמן. אולם גם בהגדרה הרחבה של המושג 'פוליטי' – דבר-מה הקשור במדינאות – עושה נתניהו הון. כפי שכתבתי בפוסט איראן – הכינו את המקלטים, השימוש ברטוריקת השואה נועד לגייס מוכנות להקרבה מבית ולהצדיק מראש את מחיר הקורבנות הצפוי לאחר תקיפת איראן בכך שנועדה למנוע אסון הדומה במשמעותו לאסון השואה. הרי תקיפה באיראן תישא מחיר לא קל, ואם העם לא יוכן לכך כראוי, הוא עלול לבוא חשבון עם מנהיגיו (פה יש השקה להון פוליטי במובנו הצר). יתרה מזו, הכנת העם נועדה לאותת לארה"ב ולאיראן שישראל מוכנה למכה צבאית ותשתמש בה אם לא יעמדו בתנאים שישראל הציבה. במילים אחרות, נאומו של נתניהו המשווה בין הנאצים לבין הגרעין האיראני הוא בסה"כ טקטיקה להפעלת מנופי לחץ על ארה"ב ועל איראן – טקטיקה שנויה במחלוקת ומסוכנת ביום רגיל (והסברתי זאת גם בפוסט הגרעין האיראני: עדכון סטטוס). ביום השואה – יום זכרון שנועד לכבד את הניצולים ולהנציח את הקורבנות, יום שמעמדו עבור רבים הוא לא פחות מאשר קדוש, ואת נאומו נשא נתניהו כשלראשו כיפה – זה כבר מעשה בזוי, שפל וציני אפילו בסטנדרטים של ביבי. (ראו גם ביקורת טלויזיה זו).

בפוסט הקודם גם ציינתי שטקסי יום השואה חלולים ובעלי טקסטים משעממים, וכנראה שהייתי צריך להסביר את עצמי עבור המוגבלים שאינם מסוגלים לקרוא את מחשבותיי. הטקסים חלולים מהסיבה הפשוטה שהם לא אנושיים אלא פונקציונליים: מטרתם המרכזית מדי שנה לספר שוב את הסיפור הציוני לפי הגרסה המקובלת על המדינה. אי לכך, תמיד נשמע את אותו הסיפור, כמעט ללא ניואנסים, תוך הדגשת הקורבניות והמסכנות של העם היהודי לפני קום המדינה, ששיאן בטרגדיית השואה, ורוממות המדינה ובעיקר צה"ל אשר בזכותו תימנע השואה הבאה. רק בזכותו יש לציין, לא בזכות הדיפלומטיה שיצרה את הברית האסטרטגית עם ארה"ב שמקנה לישראל רוח גבית דיפלומטית, סיוע בטחוני נדיב והבטחה ליתרון איכותי בנשק מול צבאות ערב. גם לא בזכות הנשק הגרעיני (לפי מקורות זרים כמובן) שהושג בזכות שת"פ עם צרפת. כל כך מרוממים את צה"ל עד שזה ברור לכולם שהשואה לא היתה מתרחשת אילו רק היה צה"ל, כי צה"ל בוודאי היה מצליח להביס את הצבא שכבש את צרפת תוך מספר שבועות, שכבש את כל מזרח אירופה ושטחים רחבים מרוסיה, ושנדרשה לחימה משותפת של שלוש מעצמות כדי להביסו. כוחנו הרב מודגש שוב ושוב בטקס כדי לחזק את רוחו של העם ולהקנות לו תחושה של בטחון, תחושה שלעולם לא עוד, תחושה שכיום שואה נוספת אינה אפשרית – פעולה חיובית בפני עצמה שעושה המדינה, אך מגוחכת למדיי בהינתן שאותו גוף המבקש להרגיענו הוא זה המקפיד להפחידנו בפמפום מתמשך של סכנת השמדה תורנית נוספת, מדומיינת או אמיתית.

כל זאת הוא בעיניי לא רק חלילות אלא לא פחות מניצול ציני של השואה, קורבנותיה וניצוליה (וכתב על כך עוד בכשרון רב אור שחר). אני מניח שלא כולם יסכימו איתי או אף יבינו מה גורם לי לחשוב כך. הרי הורגלנו לחשוב שכולנו בסירה אחת – המדינה, צה"ל, העם היהודי וטובתו, השואה וניצוליה, וכו' – ואם מבקרים את אחד המפליגים, כל הסירה טובעת. המציאות לימדה אותי שוב ושוב שלא כך פני הדברים, ומספיק להתבונן במצבם של הניצולים כדי להיווכח בכך. כמובן שאפשר לטעון שזו זכותה, ואולי אף חובתה, של המדינה לעשות שימוש בכל במה אפשרית כדי לקדם את ערכיה הבסיסיים ואת הנרטיב המרכזי של הווייתה (ואין בכוונתי לטעון שנרטיב זה מופרך, אלא שמקומו איננו ביום השואה). בסדר גמור. תהנו אתם. אבל אני לא מעוניין. כשהטקסים יתייחסו יותר לניצולים ולקורבנות כבני אדם, ולא כסטטיסטים במחזה ממסדי ידוע מראש, כשראש הממשלה ישמיע טקסט מרגש ואנושי במקום הטמפלייט הקבוע במקרה הטוב וחרחורי הפחדים במקרה הרע, למשל כמו הטקסט הזה, תקראו לי.

***
המילה 'חֲלִילוּת' אינה קיימת במילון, אך משוכנע אני שמשמעותה ברור ונהיר לכולם.
לקראת יום העצמאות הבא העלינו לטובה, החלטתי לעשות מעשה ציוני מעין כמותו ולהמשיך בדרכו של אליעזר בן-יהודה בחידוש השפה העברית. אנא מכם, השתמשו במילה זו מעתה ובנדיבות.

מודעות פרסומת

50 מחשבות על “יום של הון פוליטי וחלילות: פוסט עדכון בעקבות יום השואה

  1. פוסט מצוין. הכל מתחבר – הלידה של נעמי והעתיד הצפוי לה במדינתנו ועולמנו, ההתקפה האפשרית על אירן, הציניות וההנהגה החלולה, ועל כך ראו נאומו של דוד גרוסמן:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3323594,00.html
    אם אולמרט גרם לנו להתגעגע לשרון, נתניהו מצליח לגרום לנו להתגעגע לאולמרט…

    • תודה.
      בחירת המילים שלי כנראה הושפעה מהנאום של גרוסמן וקביעתו שהממשלה (הקודמת) חלולה. אבל אני רוצה להבהיר, החלילות של טקסי יום השואה היא ממסדית, כלומר של כל הממשלות, ולא קשורה לממשלה הנוכחית. שלא כמו הניצול הציני של השואה בעניין הגרעין האיראני, שהוא סימן ההיכר של נתניהו.

  2. כות'רי: אירן סיכלה התכסיסים האמריקנים הישראלים נגדה

    הסנקציות האירפיות על הנפט האיראני אינן אפקטיביות

    אירן הבטוחה ביותר להשקעות בתחומי הגז והנפט

    mossad.blogfa.com

  3. "ואת נאומו נשא נתניהו כשלראשו כיפה – זה כבר מעשה בזוי, שפל וציני אפילו בסטנדרטים של ביבי."
    אויי ויי – כ י פ ה ???
    עכשיו הוא באמת הרחיק לכת.
    ועכשיו ברצינות –
    1. אם ראש הממשלה לא חושב כמוך אז הוא "עושה הון פוליטי"?
    2. אני באמת (גם ללא נתניהו) חושב שהמשטר האיראני (גם ה"מתון" דוגמת האופוזיציה לקוף המכהן) הוא המן/היטלר המודרני (לא משהו מיוחד הוביל אותי למסקנה הזו – רק העובדה שהם גם מתבטאים כמו היטלר גם מכחישי שואה גם אומרים שישמידו אותנו ו בונים פצצת אטום).
    3. נתניהו הוא יהודי וכיפה על ראשו (כראש המדינה היהודית (ואני יודע שיש מצב שדרכתי לך על יבלת כאן) לא נראית לי משהו מיוחד במיוחד לא ביום השואה.
    4. הטענה לגבי ה"הון הפוליטי" במובנו הצר כבר חושפת משהו אחר (יותר בכיוון ההזוי (מצטער שזרקתי את הכפפות)) כלומר ביבי אומר שהמשטר באיראן הוא היטלראי רק כדי שאם נחטוף מאיראן הוא יוכל להשאר על כסאו – נו באמת!

    • כפיר,
      תגובתך עושה רושם שלא ירדת לסוף דעתי.
      הסברתי בפירוט שנתניהו עשה הון פוליטי גם במובן הצר וגם במובן הרחב. הבאתי כל כך הרבה סיבות שמספיק שתמצא אחת שאתה לא חולק עליה בשביל להסכים עם הטענה, למשל עצם התנגחותו עם מתנגדיו – מה זה אם לא דיון פוליטי? ולשאלתך הראשונה, כן, עצם העובדה שרה"מ מנצל את הבמה כדי לטעון טענה שאני לא מסכים איתה, ולא רק אני אלא רבים, היא ההוכחה שזו מחלוקת פוליטית.

      לא טענתי שיש פסול בכך שכיפה על ראשו, אלא שהכיפה היא עדות לכך שטקס יום השואה הינו קדוש בעיני רבים, ועצם חבישת הכיפה של נתניהו מעידה שהוא עצמו מודע לכך (כי אין פרוטוקול המחייב אותו לחבוש כיפה). זה בדיוק מה שעושה את המעשה שלו לשפל ולציני – לקחת במודע נושא של חול ולהכניסו לעניין של קודש.

      גם את הטענה על הכנת העם למתקפה צבאית על איראן לא הבנת (היא מובאת בהרחבה בפוסט הזה). נתניהו מכין אופציה לתקוף את איראן, ואף אחד לא חולק על כך שאיראן תגיב. תגובתה כנראה תגרום לפחות לכל התוהו ובוהו שנגרם במהלך מלחמת לבנון השניה (אם לא יותר מזה): מקלטים לא מוכנים, זקנים נטושים, הרוגים ופצועים, וכד'. לכן, אחד מההיבטים (לא בהכרח המרכזי) של "נאומי השואה" של רה"מ הוא להכין נפשית את העם לתגובת איראן, אם יחליט לממש את האופציה לתקוף אותה. זה מתבקש מכל מנהיג ששוקל ברצינות לתקוף, וכמובן שיש לזה השלכה פוליטית (ראינו מה קרה לפופולריות של אולמרט). אני לא מוצא שום דבר הזוי בטענה הזו, והטיעון "נו באמת" לא משכנע אותי.

    • "עצם העובדה שרה"מ מנצל את הבמה כדי לטעון טענה שאני לא מסכים איתה, ולא רק אני אלא רבים, היא ההוכחה שזו מחלוקת פוליטית"

      בקשר ל"אלא רבים" – לא הייתי משקיע במניה הזאת.
      אולי משום שאתה רואה עצמך מה"רבים" לעיל אתה רואה את הדבר הזה כטעון וכויכוח פוליטי.

      דבר נוסף אם צה"ל היה קיים – זה עשוי היה למנוע את השואה או למצער אותה בהרבה ללא ירית כדור אחד – זה פשוט היה פוגע לגרמנים בתעמולה (על היהודי ה"בזוי" וכו').

      אינני חושב גם שהכיפה שם משום הרצון להפוך את היום לקדוש (ואני האחרון שארצה שיום השואה יתקיים בתאריך הנוכחי – (בחודש ניסן לא נוהגים להתאבל) זו דווקא הייתה יוזמה של שתים מהשומר הצעיר (שאגב כך חגגו להיטלר יום הולדת אבל זה עניין לפוסט אחר) – יום הקדיש הכללי הוא יום השואה שקבעה הרבנות) אלא משום שזה כבכל אירוע בו מוזכרות נשמות (ימים טובים, ימי זיכרון וכו') של נספים מעם ישראל.

      באופן אישי – אני חושב שעדיף שהמתקנים יתפוצצו באיזו רעידת אדמה, אם לא – שארה"ב תתקוף, אם לא שאנחנו נתקוף (כולל המחיר אם נצטרך, כולל השמדת כל איראן בנשק גרעיני אם צריך)- זה בכל מקרה עדיף מלהתעסק עם מטורפים פנאטיים בעלי יכולת גרעינית.

    • 'רבים' – לא אומר בהכרח שזה רוב, אלא שזה רבים, ולכן אין פה קונצנזוס אלא מחלוקת. עצם העובדה שיש על זה פולמוס בתקשורת המיינסטרים מעידה שהקוראים מסוגלים להכיל את המחלוקת, כלומר שזו איננה טאבו. ועצם העובדה שנתניהו מבקר בנאומו את אלה שמותחים עליו ביקורת מעידה שהמבקרים מספיק חשובים בעיני נתניהו בשביל לגרור את התייחסותו.

      חבישת הכיפה מעידה שמדובר באירוע בעל מעמד דתי כלשהו. גם באירוע שמוזכרות בו נשמות ראוי לו למתוח ביקורת על מתנגדיך הפוליטיים.

    • דבר נוסף –
      יש פתגם מהמקורות:
      "דיה לצרה בשעתה"
      אם אתה חושב שהמטרה של יום השואה היא רק לציין את זכר הקורבנות שנרצחו עקב היותם יהודים, אתה טועה.
      אינני חושב שקיים אירוע זיכרון בעם ישראל חוץ אולי מיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (וגם זה קשור באופן הדוק ליום העצמאות) שהוא זיכרון נטו.
      בחז"ל תמיד שואלים – "מאי נפקא מינה?" (כלומר מה יוצא מזה או "מה עושים עם זה").
      אני חושב ששימוש ביום הזה לצורך דיון כיצד מונעים אירוע כזה שוב הוא לא כל כך נורא כמו שניסית לצייר זאת, אולי אפילו (תצילנה אוזנינו) דבר חיובי וראוי.
      במיוחד כאשר אויבינו משתמשים באותה מוטיבציה כמו של הנאצים (למרות שחלקם מנסים להסתיר זאת, כאשר זה מתפרץ זה אף פעם לא נשמע כ"אטבח אל ציונים" אלא "אטבח אל יהוד"!)
      החברה האלה הם נאצים ולו הייתה בידם האפשרות הם היו עושים מה שהנאצים עשו ויותר (שהרי הנאצים לפחות לא התעללו בגופות הנרצחים)

      אויש אבל העובדות שוב נשמעות כרטוריקת שואה.
      סליחה.

    • כפיר,
      מה שאתה מביא הוא לא העובדות אלא חלק מהעובדות. קל להציג את הערבים רוצים לרצוח יהודים בלי שום קונטקסט היסטורי ולהשוות לנאצים – הנה, "זה ממש אותו דבר". הטיעון הזה עושה שני דברים:
      1. זילות לשואה. וכשנתניהו לא עושה הפסקה של יום ובכל זאת טוען גם ביום השואה שהאיראנים הם הנאצים של ימינו (וגם מותח ביקורת על מתנגדיו), הוא מעיד שעבורו אין שום ייחוד ליום השואה, והוא מבזה את הניצולים ואת הקורבנות.
      2. שיח אמוציונלי. אם כולם זה הנאצים, אז הפתרון הוא רק להשמיד את כולם, כפי שאתה בעצמך כתבת באחת מתגובותיך הקודמות (הצעת להשמיד את איראן בנשק גרעיני). השיח הזה מסוכן ורדוד, הוא מתעלם מיעילותם הזמנית של הסכמי שלום והסכמי הפסקת אש, הוא מתעלם מסכסוכים לאומיים במקומות אחרים בעולם, אבל הכי חמור, הוא לא מציע שום דרך התמודדות עם הבעיה, כי אם כולם נאצים ואי אפשר להשמיד את כולם, אז אולי עדיף פשוט להתאבד. מעבר לזה, כשמקבלי החלטות דנים בנושאים הרי גורל, הייתי מעדיף שלא יפעילו רק את בלוטות הרגש, אלא ישתמשו בשכל. כשבגין שולח לרייגן איגרת בתחילת מבצע של"ג ומסביר שהוא מרגיש שהוא עומד לתפוס את היטלר, אני לא יודע מה רייגן חשב על זה, אבל לי זה לא גורם להרגיש יותר בטוח. להיפך.

      וכתרגיל אינטלקטואלי/רגשי, דמיין שקרתה טעות היסטורית ויוסי ביילין נבחר לראשות ממשלה, וביום השואה הוא טוען, בטקס ביד ושם, שהלקח מהשואה הוא שאסור לבודד ולהשפיל מדינות, כפי שעשו לגרמניה לאחר מלחמת העולם הראשונה בהסכם ורסאי, ולכן הדרך להתמודד עם איראן הוא לא להשפיל אותה עם סנקציות אלא לתת לה מוצא של כבוד ולאפשר לה תכנית גרעינית אזרחית. לא חשוב מה אתה חושב על הטיעון, פשוט תדמיין איך היית מרגיש אם הוא היה מנצל את יום הזכרון לשואה כדי לקדם את המדיניות השנויה במחלוקת שלו, ועוד טוען שזה חלק מהמטרות של יום השואה לקדם "דיון כיצד מונעים אירוע כזה שוב … דבר חיובי וראוי" (הציטוט מתגובתך).

    • 1. אינני מבין (באמת) כיצד להשוות את אחמדניז'אד ימ"ש להיטלר ימ"ש גורם ל"זילות השואה":
      ההבדל בעיני הוא שזה הצליח לרצוח מליוני יהודים וזה רק מתכנן לעשות זאת (עוד לא הגיע לשלב הביצועי).
      אם יש לך אומץ להסתכל למציאות בעינים (ואני מודע להיסטוריה גם זו שבה רצחו יהודים בא"י לפני מדינת ישראל) ענה על השאלה הפשוטה: מדוע (לאורך כל הדורות) כאשר ערבים רוצים להסית לרצוח יהודים (וגם תוך כדי הרצח עצמו) הם צועקים "אטבח אל יהוד?"
      כלומר יש כאן גזענות כלפי יהודי או אנטישמיות.

      2. אין כאן אמוציות ונא לא לעשות הכללות: לא כולם הם בעלי אידיאולוגיה נאצית, רק אלה שרוצים להשמיד אותנו כי אנחנו יהודים (מה שמכניס לבפנים לא מעט מאוייבינו כולל כמה מאזרחי מדינת ישראל). הפתרון הוא להשמיד את מי שרוצה להשמיד אותך ויש לו (או בקרוב יהיו לו) אמצעים לכך, ואת השאר יש לטרנספר (פתרון שמעולם לא נוסה עקב השוואתו המטופשת לשואה (וזאת זילות שואה אמיתית))

      בנוגע לרב המרצחים ערפאת (אני מניח שאליו התכוונת) – זה בסדר בשם דת השלומיזם הבאנו את הרוצח לארץ ישראל (כדי שיוכל לרצוח יהודים (וגם ערבים אגב ולא מעט) מקרוב יותר). זאת כבר עבודה של כנופיית אוסלו שאני חושש שמשתייכים לצד ה"נכון" של המפה הפוליטית. ואם אכן חושבים על כך – הנבלה הזאת אחראית לרצח המספר הגדול ביותר של יהודים מאז השואה (שוב פעם עובדות מקוממות)

      טענות קרובות לטענות מהסוג שניסית לתת בפיו של ביילין היו במשך שנים (מאז ועידת מדריד ופשע אוסלו) המנטרות השולטות שהלכו והתחזקו בתודעה הציבורית עקב פימפום רעל התקשורת ששיתפה פעולה. אבל זה בסדר עם ישראל מתעורר לאט אבל בטוח.

      יש עוד נושא שנועד לחדד נקודה מסויימת:
      יש הבדל בין התנהגות אדם פרטי לבין התנהגות של אומה.
      יש גויים טובים בצורה פרטית (כולם בני אדם), אבל (וזה אבל גדול) – כאשר אתה מסתכל על אומות הגויים כאומות לא כיחידים אתה רואה התנהגות חייתית http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Leviathan_gr.jpg

      לא כן עם ישראל שכל קיומו הוא לטובת האנושות כולה בסופו של דבר (שליחות אוניברסלית).
      כלומר עצם העובדה שצריך לגרש את הערבים מארץ ישראל היא כדי שעם ישראל יוכל לממש את תכליתו ולהועיל לכלל האנושות (כולל הערבים).

    • 1. האידיאולוגיה הנאצית ראתה ביהודים פגומים גנטית באופן דטרמיניסטי, כלומר שגם אם ימירו את דתם, זה לא יעזור, ולכן רק השמדה תהווה את הפתרון הסופי. עם הערבים מדובר בסכסוך לאומי עם היבטים דתיים (או סכסוך דתי עם היבטים לאומיים במקרה הקיצוני). שני דברים שונים לגמרי. עם הנאצים לא ניתן היה להגיע להסכמי הפסקת אש, עם הערבים כן. ולמרות הקריאות של "אטבאח אל יהוד", כיום יש קהילות יהודיות קטנות במדינות ערב שונות וגם באיראן – זה לא היה מתאפשר בגרמניה הנאצית. זילות נקודה.

      2. אי היכולת לבחון את מהלך ההיסטוריה והעתיד מחוץ לפריזמה של השואה זה ניתוח אמוציונלי ולא רציונלי של המציאות (הדוגמא של בגין). זה מסוכן לבטחון ולמדינת ישראל. אין לי מה להוסיף.

      3. לא טענתי את הטענה של ביילין, אלא שאלתי כיצד היית מרגיש אם רה"מ היה טוען כך ביד ושם ביום השואה. האם לא היית מרגיש שבזה יש עשיית הון פוליטי. אנא ענה לשאלה.

      4. אני מעדיף לא לחוות דעה על דעותיך באשר לעם היהודי, ייעודו, ושאר הפנינים שהבאת (זה לא קשור לפוסט וגם לא ראוי להתייחסות). גם ההיתלות שלך בתומאס הובס היא מחוץ להקשר. הובס מהווה כיום את הבסיס לעיקר המחשבה המדינית בעולם (כולל שלי), ועדיין רוב אלו התומכים בניתוח החברה שלו לא סבורים שהפתרון הוא הדברים שהצעת (ואפילו לא מתקרבים לכך). אתה טוען שעם ישראל רואה את האור אט אט, אז אני מזמין אותך להקים מפלגה שתטען רק את הטענות האלה, ותראה כמה רחוק תגיע. אגב, אני לא רוצה לעשות זילות נוספת לשואה, אבל יש קרבה (לא זהות, קרבה) בין הטענה שגירוש הערבים הוא לטובת כלל האנושות לבין הטענה שהשמדת היהודים נועדה לטובת כלל האנושות.

    • 1. לא ענית לשאלה.
      2. אם תחליף את תורת הגזע הנאצית באנטישמיות פשוטה ורצון להשמיד את היהודים כי הם יהודים הטענה עדיין עומדת.
      3. אם לא הייתי ברור – כבר עניתי שלא הייתי מתרגש כל כך כי זה מה שאכן היה מאז פרץ השלומיזם לאוויר העולם.
      4. לא זהות לא קרבה ולא מלפפונים- האם היהודים התפוצצו באוטובוסים גרמניים לפני השואה?
      האם הם חטפו חיילים גרמניים?
      האם הם קראו קריאות בפרלמנט התומכות בגורמים הרוצים להשמיד את גרמניה?
      האם הם רצחו גרמנים כי הם גרמנים?
      מי שמסתכל בפריזמה של השואה כאשר מעלים פתרונות בכיוון הזה הוא דווקא אתה.

    • 1. עניתי לשאלה. הקריאות אטבאח אל יהוד, כמו מוות לערבים, קשורות לסכסוך לאומי, טריטוריאלי ודתי. מחוץ לסכסוך הן לא קיימות, וקיום הקהילות היהודיות במדינות ערב ובאיראן היא העדות הטובה ביותר לכך.
      2. תורת הגזע הנאצית היא הייחוד של השואה – אי אפשר להחליף אותה ב"סתם" אנטישמיות. ובכל מקרה, כפי שציינתי במספר 1, "אטבאח אל יהוד" זו לא אנטישמיות, כי אחרת לא היו מאפשרים קהילות יהודיות במדינות ערב.
      3. שמח שלא היית מתרגש. עדיין, למען אנשים יותר רגישים ממך, אני הייתי מסתייג מהאמרה הזאת אילו אמר אותה רה"מ בטקס יום השואה.
      4. הקרבה לא נובעת ממעשיהם של היהודים או הערבים. הנאצים היו עושים מה שעשו גם אילולא ראו "הוכחות" להשתלטות היהודים על העולם בדמות יהודים בתנועה הקומוניסטית בברה"מ (כמו טרוצקי), יהודים בצמרת רפובליקת וורסאי, והרשל גרינשפן שרצח דיפלומט גרמני בפריז. כמוהם, אתה לא עושה הבחנה בין מחבלים לשאר האוכלוסיה, אתה רוצה לגרש את כולם, וזה כמובן "לטובתם" ול"טובת" האנושות. על כל פנים, אין לי אובססיה להוכיח את הקרבה בין דעה זאת לנאציזם. הסלידה וההתנגדות שלי מדעה זו עומדת בפני עצמה.

    • . כלומר משתמע מדבריך (לפחות מהנקודה הראשונה) שהקריאה "מוות לערבים" היא לא גזענית.
      מעניין (באמת) למדתי משהו חדש תודה!
      לגבי שאר הנקודות אגיב בהמשך…

    • מוות לערבים זו קריאה גזענית, אבל היא נובעת מתוך הקשר של סכסוך לאומי וטריטוריאלי, ואת הסכסוך אפשר לפתור, לנהל או למזער (למשל, הסכמי הפסקת האש לאחר מלחמת העצמאות). כל זה שונה מהנאציזם, שהקריאה היתה גזענית בגלל הגזע בלבד, ללא אפשרות פתרון, אפילו לא התבוללות. עצם זה שעושים 'יום הזכרון לשואה' ולא 'יום הזכרון לקורבנות האנטישמיות' כנראה מעיד שלא רק אני, אלא הממסד כולו היה סבור שיש הבדל בין הגטאות ומחנות ההשמדה לבין הפרעות בקישינב.

    • צר לי, אבל זה בדיוק דוגמא של חשיבה אמוציונלית. הטלאי הצהוב מקורו באסלאם הקדום -> הטלאי הצהוב נעשה בשימוש ע"י הנאצים -> נאצים=מוסלמים. תקרא את מה שכתוב, נעשה בזה שימוש לפני 1000 שנה כדי לבדל בין מוסלמים ללא-מוסלמים (יהודים ונוצרים). ואת אלה שסומנו לא שלחו לגטאות או למחנות ההשמדה, אלא היו כפופים למערכת חוקים אחרת, כי לפני 1000 שנה עוד לא הומצאה הדמוקרטיה שבה כולם שווים בפני החוק (מה שאתה מתנגד לו בארץ, אגב). אתה מוזמן לענות לתגובותיי הקודמות – השקעתי בהם.

    • (אני מבטיח להתייחס לתגובותיך הקודמות- אחר כך)
      קודם כל – נכון המוסלמים לא "השקיעו" במחנות ריכוז והשמדה והיו פחות "יעילים" מהגרמנים אבל נא לא לזלזל:
      1. הטלאי הצהוב זה המצאה שלהם (רק מזכיר שוב)
      2. כאשר הם רצו להשמיד יהודים הם פשוט עשו פרוגרום רגיל (אבל בשונה מהארצות הנוצריות הם לא הותירו שריד ופליט ויש דורות שלמים שפשוט נמחקו).
      3. הם גזרו גזרות שונות על היהודים – איסור דפוס, איסור נעילת סנדל שלם (היהודים נאלצו ללכת עם חצי סנדל כאשר העקב ברצפה) איסור רכיבה על סוס ועוד.

      http://www.news1.co.il/Archive/001-D-101251-00.html

      מה שכן אתה (אתה כמשל – רואים זאת אצל הרבה מאד אנשי שמאל) עושה הנחות רבות להתנהגות אוייבינו (כן הם רוצחים יהודים, אומרים שישמידו אותנו, מבטאים זאת בקריאות "אטבח אל יהוד" אבל אנטישמים הם לא! חלילה וחסה).
      לעומת זאת כאשר אני מעלה אפשרות לפתרון דוגמת טרנספר (מרצון והאמן לי הם רוצים – זה מתבצע הלכה למעשה ע"י מפלגות ימין "קיצוני" המפרסמות מודעות ב"רשות" לתשלום תמורת התחייבות לא לחזור (התקציב נגמר די מהר משום שההיענות היא עצומה)) – מייד עולים קווי דמיון לנאצים.

    • כפיר,
      1. פוגרומים נעשו ליהודים ע"י מוסלמים וגם נוצרים. השואה נעשתה ע"י נוצרים. אז מקו המחשבה שלך, מה עלינו להסיק לגבי הנוצרים? האם להמשיך את הברית שלנו עם אירופה וארה"ב, או שכדאי שנפנים שכולם שונאים אותנו ולהישאר בגטו מבוצר?

      2. אתה מדבר על תקופות חשוכות לפני מאות שנים, תקופות שהתאפיינו במאבקים של כפיית דתות – תתנצר/תתאסלם או שתסבול/תיהרג, תלוי בתקופה (והיו גם הרבה תקופות שקטות). כל האיסורים שהבאת הושתו על נוצרים ויהודים כאחד, וזה אפילו מצוין בלינק שהבאת (טרחת לקרוא אותו בכלל? או שניסית להטעות בכוונה?) לאורך ההיסטוריה, פוגרומים נעשו על-ידי החזקים כלפי החלשים כדי לכפות דת – היהודים התאפיינו בכך שאף פעם לא היו בצד החזק, ולכן סבלו גם מהנוצרים וגם מהמוסלמים בתקופות שונות.

      אפשר לטעון ששנאת היהודים שאנחנו רואים היום הושפעה מהעבר הזה, אבל לעשות הקבלה מלאה בין האנטישמיות הזאת לבין האנטישמיות של המאה ה-20 באירופה לבין הנאציזם לבין הסכסוך הישראלי-ערבי (הקבלה שמתבססת בעיקר על הצגה סלקטיבית של עובדות)? אף היסטוריון רציני לא יתייחס לטענה כזו ברצינות. האנטישמיות הקלאסית היתה מבוססת דת ומטרתה המרת דת. במאה ה-20 באירופה האנטישמיות לא היתה דתית אלא הושפעה מזיהוי היהודים עם הקומוניזם והבורגנות ומהלאומנות הגואה באירופה, ומטרתה היתה התבוללות או הגירה, ובמערב אירופה היהודים קיבלו אמנציפציה. אצל הנאציזם זה היה מבוסס גזע, והמטרה היתה השמדה בלבד. ובסכסוך הישראלי-ערבי, ה"אנטישמיות" (אני לא סבור שניתן להגדיר אותה ככזו) מבוססת על מאבק טריטוריאלי ולאומי (שכמובן הושפע גם מהדת ומהאנטישמיות הקדומה, אבל הטריגר הוא לאומי), שמטרתה איננה המרת דת אלא השגת אינטרסים מדיניים. למשל, מצרים לאחר 4 מלחמות עם ישראל תוך 25 שנה לא לחמה מלחמה אחת נוספת במשך 30 שנה לאחר הסכם השלום – איך זה מסתדר בדיוק עם אנטישמיות?! אתה כמובן תעדיף להפנות את הזרקור לכיוון אחר, נגיד המטיפים במסגדים. נו שוין, אני אענה שאפילו הם סבורים שאנחנו רק השטן הקטן לעומת ארה"ב, אז כנראה שגם פה זה לא בדיוק, ובכל מקרה היה עדיף לישראל לחתום על הסכם שלום ולהשיג 30 שנה של שקט מאשר להילחם עד המטיף האחרון.

      מעבר לזה, אתה מתעלם מתקופות שבהם היהודים נהנו מחופש יחסי, למשל בספרד ב-200 השנה שקדמו לגירוש ספרד. עד השנים לפני הקמת ישראל, הקהילות היהודיות במדינות ערב חיו יחסית ברווחה, וחיו במצב כלכלי טוב יותר מהמקומיים. שר האוצר הראשון של עיראק המודרנית היה יהודי – הידעת? וגם כיום, יש קהילות קטנות אפילו באיראן. אז כנראה שהמציאות מורכבת יותר ממה שאתה מציין.

      בקיצור, אין פה התעלמות מההיסטוריה או "הנחות" לאויב, אלא ניתוח יותר מעמיק של המציאות המורכבת וחיפוש הזדמנויות בהן ניתן להיטיב את המצב של היהודים במקום להתבכיין כל הזמן על כמה שונאים אותנו. וכפי שניתן לראות מהניתוח, שום דבר לא היה דומה לנאציזם, ואפילו הממסד חשב כך כשקבע יום השואה ולא יום האנטישמיות.

      3. לגבי הטרנספר מרצון, זהו רעיון שקיים במפה הפוליטית עשרות שנים ולא זכה לתמיכה. חוץ מזה, הבעיה היא לא בערבים שיוצאים, אלא בערבים שלא "רוצים" – מה תעשה איתם? (אתה לא חייב לענות לשאלה הזו, זה לא באמת מעניין. עדיף שתענה לשאר כולל לתגובות הקודמות).

    • יניב שבוע טוב,
      "אפשר לטעון ששנאת היהודים שאנחנו רואים היום הושפעה מהעבר הזה, אבל לעשות הקבלה מלאה בין האנטישמיות הזאת לבין האנטישמיות של המאה ה-20 באירופה לבין הנאציזם לבין הסכסוך הישראלי-ערבי (הקבלה שמתבססת בעיקר על הצגה סלקטיבית של עובדות)? אף היסטוריון רציני לא יתייחס לטענה כזו ברצינות."
      http://news.walla.co.il/?w=/9/2529053
      אני חושב שיש כאן הסטוריון די רציני שטען כך הלא כן?

    • מדובר בהיסטוריון רציני, אבל אני לא בטוח שזה מה שהוא טוען, ואין שום טענה כזו בלינק שהבאת. למעשה, אין שום התייחסות לאנטישמיות מתקופת האיסלאם, שעליה אנחנו דנים.

    • בתגובתך הלפני-אחרונה התייחסת לטענתי שאי אפשר להקביל את האנטישמיות של האסלאם הקדום לנאציזם ולסכסוך הישראלי-ערבי, ושאף היסטוריון רציני לא יטען זאת. בן-ציון נתניהו לא עשה את ההשוואה הזאת. הוא טוען שאנחנו בסכנת השמדה, ושהשואה לא נגמרה (בשניות שאחרי דקה 3:04), אבל הוא לא טוען שהסכנה נובעת מאנטישמיות ולא מהסכסוך הישראלי-ערבי, הוא לא עושה גזירה שווה בין הסכסוך לנאציזם, והוא בוודאי לא מקביל את שניהם לאנטישמיות של האסלאם הקדום.
      לי לא ברור דבר אחד. אם כל מה שאיראן רוצה זה להשמיד יהודים, למה היא לא מתחילה בקהילה הקטנה של יהודים הגרים בשטחה? זה לא יהיה הכי פשוט? ולמה אחמדינג'אד הסכים להיפגש עם חסידי סאטמר? אתה מדמיין את היטלר נפגש עם חסידי סאטמר?! גם מבחינת ההגיון הפשוט (וגם מבחינת המחקר ההיסטורי האקדמאי) לא נראה לי שזה אותו דבר.

    • שלום יניב,
      וודאי – הוא טוען שאנחנו בסכנת השמדה (ואומר שזה המשך השואה) אבל לא מהערבים חלילה, ברור לכל בר דעת שהוא מתכוון לסכנת ההשמדה מהסיילונים או שהוא חושש מפלישה ממאדים.
      אז כנראה שטעיתי.

    • לגבי הסאטמרים – אירן מנצלת את יהודי המחמד האלה לצורך יחסי ציבור.

    • רווח לי שסכנת ההשמדה והאנטישמיות לא פוגעות בחוש ההומור שלך.
      אם תרצה התייחסות רצינית, אנא דאג גם להתייחס לכל טענותיי, מחמש תגובותיי האחרונות.

    • שלום יניב,
      בקשר לערבים – נגיד ששכנעת בכך שהם לא בדיוק כמו הנאצים, ושיש אפשרות לגרום להם לא לנסות לחסל אותנו: ע"י התאסלמות המונית או הפיכה למשועבדים למוסלמים – לאן זה מקדם אותנו בדיוק?
      זה נבלה וזו טרפה.

      אני חושב שהרבה מהתשובות למה שהעלית ((במאמר המקורי) טמונות בראיון הזה
      http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1694581
      מכאן גם ניתן ללמוד על הרקע ממנו בא רה"מ המכהן דבר המהווה סתירה (וסטירה) די חזקה למה שכתבת אודות השיקולים הפולטיים הקטנוניים או אפילו המורחבים.

    • 1. זה מקדם אותנו להבנה שזו לא אנטישמיות, שאין מקום להזכיר את זה ביום השואה, ושלעשות את זה מהווה הון פוליטי.
      2. אני מציע שתביא לי תשובות קונקרטיות שלך או של ב"צ נתניהו, אם אתה רוצה לדון.
      3. אין לי ספק שנתניהו מאמין בכך שאנחנו ערב שואה. אם בגין חשב על היטלר כשהורה לצה"ל לצור על הבונקר של ערפאת, נתניהו לא מאוד שונה. אבל השיקולים הפוליטיים קיימים. בלי פוליטיקה אי אפשר לממש את מדיניות, וזה לא תירוץ שמאוד מאמינים במדיניות. פוליטיקה לא צריכה להיות חלק מיום השואה.

    • 1. היה בלבול של מושגים. אנטישמיות על פי הגדרת ההיסטוריה היתה באסלאם הקדום (אף על פי שאני לא בטוח שהיה יחס שונה לנוצרים). יש את הנאציזם. ויש את הסכסוך הלאומי-דתי בינינו לערבים ולעולם המוסלמי (שיש כאלה, ביניהם אתה, שקוראים גם לזה אנטישמיות, אבל פה אנחנו חלוקים). על כל פנים, המקרה האיראני זה בוודאי לא נאציזם, ונראה שעל זה אתה בדרך להסכים איתי, וזו הנקודה שניסיתי להעביר בפוסט ובדיון עימך.
      2. אתה ממשיך להתעלם מהטיעונים שלי וממשיך להביא לי לינקים. אני לא מוכן להמשיך לדון ככה. אנא ממך, אם חשוב לך הדיון, תדלה מתוך הלינקים את הטיעונים הרלוונטים שתומכים בטיעוניך ותדביק אותם לפה.

    • יניב,
      1. אין לי מושג איך בלבול המושגים (אני מניח שהתכוונת להגדרות) יכול לגרום לך לסווג את את הקריאה "מוות לערבים" כקריאה גזענית אך מצד שני הקריאה "אטבח אל יהוד" היא לא קריאה אנטישמית (ואפילו לא ראיתי שהשתמשת במילה "גזענית").
      אין לי גם מושג איך כשמביאים לך לינק ישיר להכחשת שואה אצל עמי ערב, כשכל מערכת החינוך שלהם מבוססת על הסתה ועל ספרים כגון "הפרוטוקולים של זקני ציון", כאשר הספר הלוהט ביותר ברשות הוא מיין קאמף אינך מסוגך (שמא נאמר מבחינה רגשית?) לזהות זאת כאנטישמיות קלאסית עם ניואנסים איסלמיים, אבל אנטישמיות פר אקסלנס!
      2. באופן עקרוני אתה צודק בקשר ללינקים – זה יותר נובע מרצון שלי לגשר על הפערים העצומים בתפיסות המציאות של שנינו וכאשר אני ניצב מול גישה כל כך רחוקה אני מרגיש כמו מי שאמרו לו תוכיח שאין לך אחות ואין לו כל כך זמן להוכיח מלבד לתת קישור לצילום ספח תעודת הזהות של הוריו.
      3. מכיוון שהתגובות בפוסט אינן מקוננות (בצורת עץ) וקצת קשה לעקוב – אם תוכל לרכז בתגובה הבאה את טענותיך שלא נענו עדיין אודה לך מאד (העתק הדבק יספיק)

    • נחמד שאתה מצפה ממני לקרוא לינק אחרי לינק, אבל לא מוכן בעצמך לחזור ולקרוא את שרשרת התגובות של שנינו. אתה מוזמן לעשות זאת, אולי תופתע לגלות שכבר עניתי על אטבאח אל יהוד, ושאתה לא ענית על שאלות שלי, למרות שהבטחת שתעשה זאת.

      חוץ מזה, להוכיח שאין לך אחות זה בדיוק מה שאני רוצה שתעשה, וזה מה שמנחה אותי כשאני כותב פוסטים. רק ככה מקיימים דיון אמיתי, בלי להניח מראש שהטענות הן אקסיומות. נטל ההוכחה כבד ונדרש לעמוד במבחן הלוגיקה. בהצלחה.

    • האחרון היה יותר לינק עם תמונות של פלסטינאים המצדיעים בהייל היטלר לאחר ששמעו שהקבוצה המבקרת באוניברסיטה היא מגרמניה (מה ש"קצת" סותר את הסבריך המלומדים לגבי "אטבח אל יהוד") ולא עבודת תזה אבל ניחא:
      אתה טוען שאני צריך להוכיח שאין לי אחות ואני טוען שעניתי לך על כל השאלות (בין אם בצורה ישירה בין אם אחרת) – אתה סובר שלא? תוכיח.

    • אני טוען שבשביל לקיים דיון, שני הצדדים צריכים להשקיע במחשבה לוגית על טענותיו של השני, במקום להתייחס לטענותיו כסותרות אקסיומות ("להוכיח שאין לי אחות"). הדיון כרגע מתנהל כך: אני עונה לשאלותיך ומציב לך שאלות. אתה בתשובה לשאלותיי שולח לינקים (ואפילו לא מציין לאילו שאלות אתה עונה). הלינקים אינם מתמודדים עם השאלות. לדוגמא, כשרואים סטודנטים פלשתינים מצדיעים במועל יד, זה עדיין לא עונה לשאלות הבאות:
      1. האם זו אנטישמיות גרידא או שזה קשור לסכסוך הלאומי? כלומר, אין בלינק שום טענה שהפלשתינים היו מצדיעים כך ללא ההקשר של הסכסוך. בלינק עצמו יש ציטוט של המופתי הנאהב על הימין, חאג` אמין אל-חוסייני: "הצורר של אויבי הוא אחי", כלומר ההזדהות עם הנאצים נובעת מכך שהיהודים הם אויבים (דהיינו, סכסוך לאומי) ולא כי היהודים הם יהודים (אנטישמיות). אבל אתה לא מתמודד עם השאלות, ואפילו לא טורח לחשוב עליהן, אתה פשוט שולח לינק שמכיל אקסיומה. אולי גם לתשובה הזאת תשלח לינק עם תמונה של ערבים אחרים תולים דגל עם צלב קרס. התמודדות רצינית עם טענותיי זו לא תהיה.

      2. שאלה שחזרתי עליה מספר פעמים בתגובותיי האחרונות, שאותן אתה מסרב לקרוא שוב: אם האיראנים רוצים רק להרוג יהודים, למה הם לא מתחילים בקהילה היהודית הקטנה שגרה באיראן? ואיך הנאציזם כביכול של הערבים מסתדר עם קהילות יהודיות נוספות בארצות ערב שונות, שבוחרות לא לעלות לארץ למרות סל הקליטה המחכה להן?

      לסיכום, אם לא ארגיש שמתנהל דיון אמיתי, לא אמשיך אותו. אך אתה מוזמן להגיב עם כמה לינקים שאתה רוצה. אני לא אצנזר.

    • שלום יניב,
      1. "האם זו אנטישמיות גרידא או שזה קשור לסכסוך הלאומי?"
      זו גם וגם – גם קשור לסכסוך וגם אנטישמיות גרידא (ראה לינק לpdf או ש.. עזוב אני אצטט פשוט לא רציתי להציף):
      "ב. האסלאמיזציה של האנטישמיות :
      1)כאמור, בשלושת העשורים האחרונים התרבו הביטויים האנטישמיים והאנטי-
      יהודיים בעלי השורשים האסלאמיים. זאת בעיקר מאז המהפכה האסלאמית
      השיעית באיראן בהנהגת איאתאללה ח'מיני ( 1979 ), ועל רקע הצלחות התנועות
      האסלאמיות הרדיקליות הסוניות והתעוררות האידיאולוגיה האסלאמית הסונית
      הרדיקלית בעקבות המלחמה באפגניסטן, שהחלה בשנת 1979 . תנופה נוספת
      להתפשטות האנטישמיות האסלאמית נתנו תהליך השלום והתחזקותה הדרמטית
      של תנועת חמא"ס, בעלת האידיאולוגיה האסלאמית רדיקלית, בשטחי הרשות
      הפלסטינית.
      2) האנטישמיות בעלת השורשים האסלאמיים – בהובלת התנועות
      האסלאמיות הרדיקליות ובהשראתן – הולכת וצוברת תאוצה. במקרים רבים
      נעשה הדבר בגיבוי שלטוני, גם מצד משטרים ערביים חילוניים, במטרה
      להציג את המשטרים הללו בפני הציבור הרחב (שרבים ממנו מזדהים עם התנועה
      האסלאמית) כמי שמטפחים את האסלאם ותומכים בפלסטינים. זאת, הן בעת
      מערכת הטרור הפלסטינית (האנתפאצ'ה השנייה), הן בעת המו"מ בין ישראל
      לרשות הפלסטינית במסגרת תהליך אנאפוליס (בעקבות ועידת אנאפוליס
      שנערכה ב 28-27- בנובמבר 2007 ) והן על רקע ההסלמה בלחימה בין חמא"ס
      . ושאר ארגוני הטרור הפלסטיניים בעזה לבין ישראל בתחילת שנת 2008
      11
      3) התנועות האסלאמיות הרדיקאליות מקצינות במכוון את הדמוניזציה של
      ישראל במונחים אסלאמיים, תוך שימוש בפסוקי קוראן ובמסורות אסלאמיות
      המוכרים לקהל הערבי והמוסלמי. הפסוקים והמסורות עוברים פרשנות ומינוח
      פוליטיים ברוח משנת האסלאם הקיצוני, היוצרים דה-הומניזציה של העם
      היהודי ודה-לגיטימציה של הציונות ושל מדינת ישראל. הסכסוך הישראלי-
      פלסטיני, על פי תפיסה זו, איננו סכסוך (בערבית, לרוב, נזאע) טריטוריאלי-לאומי
      הניתן לפתרון באמצעות מו"מ והסדר מדיני. הסכסוך מוצג כמאבק (צראע) כולל
      – היסטורי, תרבותי וקיומי – בין היהדות לבין האסלאם או אף בין הנצרות
      והיהדות לבין האסלאם.
      4) על רקע זה מנוצל היטב המפגש ההיסטורי הבעייתי בין השבטים
      היהודיים שחיו בחצי האי ערב לבין הנביא מחמד (שניסה לשווא לאסלמם),
      ותומכיו הראשונים בתחילת האסלאם. זאת, כדי להוכיח את נצחיות
      הסכסוך שבין האסלאם לבין היהודים ולאמץ אותו כדגם מועדף, הקובע
      את מהות היחסים העכשוויים בין היהודים למוסלמים בכלל, ואת מהות
      הסכסוך הערבי/פלסטיני-ישראלי בפרט. ישראל, בהקשר לכך, נתפסת
      ומוצגת כמי שאינה מוכנה להודות בעליונות האסלאם וכמי שהקימה מדינה יהודית
      ריבונית בלב טריטוריה מוסלמית קדושה ב"פלסטין" (תנועת חמא"ס מרבה
      להשתמש במינוח אסלאמי ולהביא אסמכתאות מהקוראן כדי להצדיק את
      המאבק הפלסטיני האלים נגד ישראל).
      5) הקוראן ומסורות אסלאמיות שונות (חדית') משמשים איפוא בידי
      תנועת חמא"ס ובידי פרשנים אסלאמיים מקור להוכחת התכונות השליליות
      הנצחיות הטבועות במהותם של היהודים (דבר התואם היטב את הגדרת
      האנטישמיות). הם משמשים גם מקור לקיבוע הטענה (שאינה מעוגנת במסמך
      רלוונטי לצורך אישושה), כי פלסטין הינה אדמת הקדש אסלאמית (וקף), שאין
      לאיש הזכות לוותר עליה (או על חלקה). מנקודת מבט זאת המאבק הישראלי-
      פלסטיני, המאבק המוסלמי-יהודי והאנטישמיות שזורים יחדיו. הפרשנות
      האנטישמית של הקוראן מנוצלת, לא אחת, על-ידי דוברים מוסלמים, פלסטיניים
      וערביים, למתן לגיטימציה והצדקה הלכתית לפיגועי טרור קטלניים נגד
      יהודים וישראלים מצד ארגוני הטרור הפלסטיניים, ובמידה פחותה לפי שעה
      (אך היא מסתמנת כהולכת וגוברת) גם בידי פעילי אלקאעדה וארגוני טרור
      אסלאמיים בזירה הבינלאומית."

      האם הם לא היו מצדיעים כך ללא ההקשר של הסיכסוך?
      לא יודע – ולא רלוונטי, כלומר מה שיגרום להם לא להצדיע זה או שתהיה בר חסותם או שתתאסלם או שלא תהיה כאן מדינה של העם היהודי, עד אז הם ימשיכו להצדיע (ולא רק החמאס אגב אלא גם מכחיש השואה אבו מאזן).

      2."אם האיראנים רוצים רק להרוג יהודים, למה הם לא מתחילים בקהילה היהודית הקטנה שגרה באיראן? ואיך הנאציזם כביכול של הערבים מסתדר עם קהילות יהודיות נוספות בארצות ערב שונות, שבוחרות לא לעלות לארץ למרות סל הקליטה המחכה להן?"
      כל עוד היהודי הוא בר חסות של המוסלמי הוא יכול להתקיים (מדי פעם פרוגרום פה ושם) כל עוד שילם את מס הגולגולת המוטל על מי שאינו מוסלמי.
      חסידי סאטמר הם תחת חסות האיסלאם מתוך האידיאולוגיה שלהם (קשור לנושא שלושת השבועות (מהמילה שבועה) ביהדות- אם תרצה אוכל לפרט).
      כל עוד הם במצב זה הם בטוחים יחסית אבל לא לאורך זמן- ברגע שהאיראנים יטילו פצצת אטום ויראו בכך את שובו של המהדי – על היהודים תוטל הדרישה: או להתאסלם או למות. באופן פרדוכסאלי – מדינת ישראל שהם כל כך אוהבים לשנוא מגינה עליהם מפני השלטון.

    • כפיר שלום,
      תודה רבה על תשובתך המנומקת. אני רוצה להבהיר שאין פסול בלהביא לינקים (ובאמת לא היית צריך להדביק טקסט כ"כ ארוך), אלא שצריך להבהיר על איזו שאלה הלינק עונה (ובמקרה של מסמך ארוך, לציין מספרי עמוד).

      הדיון בנוגע לאנטישמיות הערבית-מוסלמית התחיל בעקבות נאום ביבי ביום השואה, וטענתך שיש קו המקשר בין הנאצים לערבים/איראנים כיום, ולכן זה לא ניצול ציני של יום השואה. אני טענתי שהאנטישמיות נובעת מהסכסוך הלאומי-דתי ולא מהיבטים גזעניים ומתורת הגזע. נראה שגם אתה מסכים איתי חלקית, כי אתה מציין שזה "גם וגם" (גם סכסוך וגם אנטישמיות). שים לב לטענות הבאות מתוך ה-pdf שאתה הבאת המחזקות את טענותיי (ההדגשות שלי):

      1. ע' 6: ככלל, בעולם המוסלמי המסורתי לא היתה קיימת אנטישמיות במתכונתה ה"קלאסית" הנוצרית-אירופאית
      2. ע' 4: האנטישמיות ה"קלאסית" הנוצרית-אירופית חדרה לעולם הערבי בשלהי המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים, והתפשטה כתוצר לוואי של הסכסוך הציוני-ערבי [שים לב לניסוח, ציוני-ערבי ולא יהודי-ערבי]
      3. ע' 4: היא צברה תאוצה בשנות השלושים, לאחר עליית המשטר הנאצי לשלטון בגרמניה, ובמיוחד מאז הקמת מדינת ישראל בשנת 1948

      בנוסף לטענות אלו, יש עדויות רבות לכך שלא מדובר בשנאת יהודים, אלא בשנאת ציונים (אם כי לפעמים השונאים לא מצליחים ממש להבדיל, כמו שרבים לא מבדילים בין ערבים למוסלמים).
      קיום קהילות יהודיות במדינות ערב הוא עובדה, והתשובה שלך למה יקרה להם כשיבוא המשיח המוסלמי היא ספקולציה כי כנראה זה לא יקרה בקרוב. גם הנוצרים מאמינים שצריך מלחמת גוג ומגוג שתגרום ליהודים להתנצר או למות, אבל אין טענה זהה לנתק מגע עם "תומכיה" הנוצריים של ישראל התורמים כסף כדי לייצר פה מלחמה כזו. לא יודע מה זה מס גולגולת, אבל זה לא יותר מאשר אפליה לרעה, כפי שיש אלפי אפליות נגד מיעוטים בעולם, כולל בישראל. נאציזם זה ממש לא.

      לסיום, אין מנוס מההרגשה שאתה והמחנה האידיאולוגי שלך טוענים בלהט שהערבים נלחמים בנו כי הם אנטישמיים בדת ובתרבות שלהם (ולא כי אנחנו בסכסוך לאומי), ולכן אסור להתפשר איתם, והפתרון היחיד הוא המשך הכיבוש ואחרי זה טרנספר. למעשה, זו תמונת מראה מדויקת לטענות האנטישמיות של האסלאם הקיצוני המתחזקות ב-30 שנה האחרונות, שמנסות לטעון שהסכסוך הוא נצחי (בגלל ה'טבע' של היהודים) ולא פתיר, ולכן אסור להתפשר איתנו. בצד הערבי וגם בצד היהודי, הדתיים הקיצוניים מובילים את ההתנגדות לפשרה, ובינתיים מנצחים בגדול. ברור לי שאינך רואה את הסימטריה הזו, וחבל.

    • שלום יניב,
      הדגשת את מה שרצית אבל מתקבלת התחושה שהתעלמת באלגנטיות ממה שלא היה לך נח להדגיש:
      הקוראן ובמיוחד ה"חדית'" הם אנטישמיים במהותם – אם משום שהם טוענים טענות גזעניות נגד היהודים ואם משום שלכל העמים אליבא הגישה הערבית – יש זכות להגדרה עצמית חוץ מ… ליהודים – זו גם אנטישמיות.
      עכשיו – אתה יכול לומר שזו פרשנות של הקוראן והחדית' אולם זו פרשנות רווחת כמעט בכל מדינות ערב!
      כתבת:
      "בנוסף לטענות אלו, יש עדויות רבות לכך שלא מדובר בשנאת יהודים, אלא בשנאת ציונים (אם כי לפעמים השונאים לא מצליחים ממש להבדיל, כמו שרבים לא מבדילים בין ערבים למוסלמים)"
      ובכן – תן ליהודי מחסידות סאטמר סוס ואמור לו לרכב ברחובות טהראן אבל מדוע ללכת רחוק – קח יהודי מסאטמר (התומך בכל שונאי ישראל שאתה יכול להעלות על דעתך) ואמור לו לבקש לדרוך על אדמת ערב הסעודית.

      "קיום קהילות במדינות ערב הוא עובדה,"
      רובן כבר כמעט אינו קיים ואלו שקיימות נמצאות בחשש מתמיד לחייהן.

      ה"ג'זיה" (מס הגולגולת המוטל על היהודים) הוא לא נאציזם אבל בדרך, הוא מצטרף לעוד "משימות" שהוטלו על היהודים (כי הם יהודים לא בגלל הציונות) למשל היהודים בצנעא תימן (מאה 19) נאלצו לטפל במחראות (פשוטו כמשמעו) כדי שהמוסלמים לא יחללו את כבודם, לנקות פגרי בע"ח שמתו במקומות ציבוריים, אסור רכיבה על סוס (אם רכבו על בהמה אחרת ובדרך פגשו מוסלמי הם נדרשו לרדת מהבהמה ולבקש אישור להמשיך בדרכם), אסור בניית בתים הגבוהים מבתי המוסלמים, אסור לבישת בגדים צבעוניים ועוד…

      כתבת:
      "אין מנוס מההרגשה שאתה והמחנה האידיאולוגי שלך טוענים בלהט שהערבים נלחמים בנו כי הם אנטישמיים בדת ובתרבות שלהם (ולא כי אנחנו בסכסוך לאומי), ולכן אסור להתפשר איתם, והפתרון היחיד הוא המשך הכיבוש ואחרי זה טרנספר."
      זה שהם אנטישמיים בדתם ובתרבותם זה כבר הראינו אבל בניגוד למחנה שלך אינני עוצם עיניים אלא מנסה להתמודד עם המציאות כפי שהיא.
      דווקא בדת שלהם נמצא מקור התקווה לכך שיחדלו ממעשיהם הרעים: משום שבדת שלהם – כל עוד הם יכולים להשיג משהו בכח הם מצווים לחרף את נפשם כדי להשיג זאת, אך ברגע שמתברר שבכח הם לא יכולים, הם מורשים (ע"י הדת) להפסיק. כלומר אם נתרגם זאת לפרקטיקה: ויתורים טריטוריאליים ואחרים לא יביאו שקט אלא למצב יותר גרוע והפוך (כפי שכבר ראינו בעשור האחרון).

      כתבת:
      "למעשה, זו תמונת מראה מדויקת לטענות האנטישמיות של האסלאם הקיצוני המתחזקות ב-30 שנה האחרונות, שמנסות לטעון שהסכסוך הוא נצחי (בגלל ה'טבע' של היהודים) ולא פתיר, ולכן אסור להתפשר איתנו. בצד הערבי וגם בצד היהודי, הדתיים הקיצוניים מובילים את ההתנגדות לפשרה, ובינתיים מנצחים בגדול. ברור לי שאינך רואה את הסימטריה הזו, וחבל."

      אינני רואה את הסימטריה משום שהיא קיימת רק כאמונה דתית של השמאל הישראלי (בעיקר של השמאל הקיצוני): על איזו תמונת מראה אתה מדבר? האם אי פעם מישהו טען שהסכסוך הוא נצחי עקב גנטיקה של הערבים?
      הסכסוך הוא נצחי (מבחינתם) עקב העובדה שארץ ישראל הייתה פעם כבושה תחת האיסלאם ולכן לא יתכן שלום (גם פה המונח "שלום" מטעה – משום שבערבית המונח הזה לא מתאר את מה שאתה חושב עליו אלא משהו אחר (רגיעה זמנית בלחימה), המונח הערבי השקול לשלום אמת הוא "סלח").

    • הלינק שאתה הבאת טוען שהאנטישמיות הערבית/מוסלמית לא השתוותה לזו הנוצרית לפני שקמה הציונות. ראינו שהמוסלמים לא הפלו לרעה יהודים לעומת לא-מוסלמים אחרים. הראיתי שהדבקות בסמלים נאציים נובעת בעיקר מהסכסוך הלאומי עם הציונות (הציטוט של המופתי: "הצורר של אויבי הוא אחי"). הראיתי שהמחנה האידיאולוגי שלך מפלה לטובה נוצרים לעומת מוסלמים, ולא טוען שיש לגרש את כל הנוצרים ולנתק מגע איתם, למרות שמבחינת הדת הנוצרית השנאה ליהדות הרבה יותר מושרשת בגלל המוות של ישו (שלא לדבר על השואה שנעשתה ע"י נוצרים).

      אתה טוען שאני מתעלם מכל מה שלא נוח לי, אבל נראה שאתה מתעלם מדברים מאוד חשובים שהובאו בלינק שאתה עצמך הבאת, ואתה מתעלם מהאנטישמיות של הנוצרים, שלא מודגשת ע"י המחנה הפוליטי שלך בגלל שטענה זו לא תשרת את מטרותיך הפוליטיות.

      קהילות יהודיות קטנות עדיין מתקיימות במרוקו, באיראן, ובעוד מקומות – זו עובדה. פחד או לא פחד, היהודים מעדיפים לא לעלות – גם זו עובדה.

      אני לא חושב שהטענה שליהודים אין זכות להגדרה עצמית היא טענה מדת האיסלאם. נראה לי שזו הטענה הישנה שהיהדות היא דת ולא עם. לא ממש טענה אנטישמית, אלא יותר טענה סוציולוגית/אנתרופולוגית.

      "תן ליהודי מחסידות סאטמר סוס ואמור לו לרכב ברחובות טהראן" – קח נוצרי, תן לו חזיר, ואמור לו ללכת במאה שערים. אז מה? הדת לא סובלנית, לא רק האסלאם, גם היהדות. אבל לא צריך להפוך את התובנה הזו לתורת בטחון.

      "כל עוד הם יכולים להשיג משהו בכח הם מצווים לחרף את נפשם כדי להשיג זאת, אך ברגע שמתברר שבכח הם לא יכולים, הם מורשים (ע”י הדת) להפסיק" – לא חושב שזה סותר את הנוסחה של שטחים תמורת שלום, אבל שטחים שנסוגים מהם בהסכם (כלומר, לא בעקבות כוח) ולא בנסיגה חד-צדדית.

      "האם אי פעם מישהו טען שהסכסוך הוא נצחי עקב גנטיקה של הערבים?" – לא, אבל נטען שזה עקב המנטליות, הדת והתרבות. לא מאוד שונה כי המטרה של טענה כזו היא אותה מטרה, להדגיש שאסור להתפשר כי הסכסוך נצחי. סימטריה.

      "הסכסוך הוא נצחי (מבחינתם) עקב העובדה שארץ ישראל הייתה פעם כבושה תחת האיסלאם ולכן לא יתכן שלום" – הסכסוך נצחי (מבחינתנו) כי ארץ ישראל הובטחה לאברהם אבינו עד הפרת והחידקל, וכו' וכו'. סימטריה, הלא כן?

      שלום – לא יודע איך מתרגמים לערבית, אבל שלום כמו שהושג מול מצרים וירדן, זה יספיק לרובנו וזה ישפר את המצב לאין שיעור. כרגע ההסכמים האלה עומדים להתפורר, לא בגלל האנטישמיות הערבית אלא בגלל שהסכסוך עם הפלשתינים נראה בלתי פתיר יותר מתמיד.

    • יניב,
      אל דאגה:
      ה"מחנה שלי" (הכולל בעיקר אותי) – מודע היטב לאנטישמיות הנוצרית ומטרותיה (כולל זו הפרוטסטנטית).
      ההבדל התהומי בין הנוצרים למוסלמים בארץ (ובכלל) זה שנכון לעכשיו הנוצרים לא מנסים להרוג את היהודים.

      הסיבות לכך שהקהילות הקטנות עדיין מתקיימות שם הן מגוונות – כלכליות, דתיות (למשל בתימן הסאטמרים משכנעים לא לעלות לארץ עקב סיבות דתיות), והן שם למרות הסכנה.

      כתבת:
      "אני לא חושב שהטענה שליהודים אין זכות להגדרה עצמית היא טענה מדת האיסלאם. נראה לי שזו הטענה הישנה שהיהדות היא דת ולא עם. לא ממש טענה אנטישמית, אלא יותר טענה סוציולוגית/אנתרופולוגית."
      ובכן:
      האם האנטי-ציונות לכשעצמה, הנפוצה בעולם הערבי והמערבי, הינה ביטוי לאנטישמיות? האנטי-ציונות היא ביטוי לאנטישמיות משום שהיא שוללת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, בעוד שהיא מכירה בזכותם של עמים אחרים ובני עדות ודתות אחרות להנות מזכות זו. הטענה, כי הציונות היא גזענות, בעוד שתנועות לאומיות אחרות במזרח התיכון ומחוצה לו הן "כשרות", הינה לכשעצמה סוג של גזענות, אפליה ואנטישמיות. במסגרת הביקורת כלפי ישראל מייצרים האנטי- ציונים דימוי מפלצתי של ישראל ומשתמשים בביטויים דמוניים כדי ליצור דה-לגיטימציה
      שלה ואהדה כלפי הפלסטינים המוצגים כקורבן תמים. ראה בהקשר לכך מאמרו של ד"ר דיוויד הירש, שכותרתו: ":"Anti- Zionism and Antisemitism: Cosmopolitan Reflections

      ""תן ליהודי מחסידות סאטמר סוס ואמור לו לרכב ברחובות טהראן" – קח נוצרי, תן לו חזיר, ואמור לו ללכת במאה שערים. אז מה? הדת לא סובלנית, לא רק האסלאם, גם היהדות. אבל לא צריך להפוך את התובנה הזו לתורת בטחון."
      לא יודע אם שמת לב אבל זה לא שקול:
      גם יהודי שהיה הולך במאה שערים היה מקבל יחס דומה, אבל למוסלמי הרוכב על סוס בטהרן לא היו עושים כלום (וליהודי היו עושים).
      חוץ מזה (אם לוקחים את מקרה הסוס) כל המטרה של התקנה (הקלקלה)המוסלמית הנ"ל היא רק כדי להשפיל את היהודים (אל דאגה – גם בנצרות יש). ביהדות אין דבר כזה.

      "אבל שטחים שנסוגים מהם בהסכם (כלומר, לא בעקבות כוח) ולא בנסיגה חד-צדדית. "
      יפה מאד, מה שנגזר מזה הוא שאתה מתנגד לגירוש גוש קטיף ולנסיגה בשומרון שכוייח.

      "אבל נטען שזה עקב המנטליות, הדת והתרבות. לא מאוד שונה כי המטרה של טענה כזו היא אותה מטרה, להדגיש שאסור להתפשר כי הסכסוך נצחי. סימטריה."
      מי אמר שהסכסוך נצחי?
      היכן אמרתי את זה?
      המנטליות הדת והתרבות שלהם היא אכן גזענית וכוחנית אבל זה לא נצחי – זה משתנה בהתאם למציאות אם תבוא אליהם בטענה שאנחנו (היהודים) כאן כי זה "מן אללה" הם יקבלו את זה (אבל אף פעם אף גוף רשמי לא טען כך) במיוחד אם יאבדו את התקווה לכבוש מחדש את ארץ ישראל.

      "הסכסוך נצחי (מבחינתנו) כי ארץ ישראל הובטחה לאברהם אבינו עד הפרת והחידקל, וכו' וכו'.
      "סימטריה, הלא כן?"
      לא!
      הסכסוך לא נצחי וגם יש מושג של "גר תושב" (כלומר אפילו לא טרנספר) אבל כל זה בתנאי שהם לא מנסים להכרית אותנו. אם אתה אומר שלעד הם ינסו להרוג אותנו – גם אז הסכסוך הוא זמני (עד הטרנספר).

      "שלום – לא יודע איך מתרגמים לערבית"
      עכשיו אתה יודע וגם יודע מה המשמעות כשזה שקר.

      ", אבל שלום כמו שהושג מול מצרים וירדן, זה יספיק לרובנו וזה ישפר את המצב לאין שיעור."
      יכול להיות שבאופן זמני שאחריו המצב יהיה גרוע לאין שיעור (ראה מצרים).

      "כרגע ההסכמים האלה עומדים להתפורר, לא בגלל האנטישמיות הערבית אלא בגלל שהסכסוך עם הפלשתינים נראה בלתי פתיר יותר מתמיד."
      וודאי הכל בגלל הפלשתינאים – התעמולה הערבית עובדת היטב.

    • כפיר,

      ראשית התנצלות והבהרה. גם אני שונא שהופכים אותי למייצג איזשהו "מחנה" ערטילאי. אלא שהטענות שאתה טוען על אנטישמיות ערבית הן טענות מוכרות שמובאות כבר שנים רבות ע"י אותו המחנה, ולכך התכוונתי.

      "הנוצרים לא מנסים להרוג את היהודים" – לא נכון. הנוצרים מממנים כל מיני ארגונים בארץ שעסוקים בבניית התנחלויות, מתוך מטרה שזה יבעיר את השטח לכדי מלחמת גוג ומגוג שתגרום להרג/התנצרות של כל היהודים. אם היתה בך או ב"מחנה שלך" יושרה או באמת דאגה מפני אנטישמיות (ולא, כפי שאני טוען, מטרה פוליטית גרידא), הייתם מתנערים מחיבוק הדב של הימין האוונגליסטי.

      "הסיבות לכך שהקהילות הקטנות עדיין מתקיימות שם הן מגוונות … והן שם למרות הסכנה" – בדיוק מה שטענתי, שהסכנה לא מספיק חמורה בשביל לגרום לעלייה לארץ. כנראה שזה מעיד שהשנאה של הערבים היא יותר לציונים מאשר ליהודים. ואגב, אני לא בטוח שיש הבדל בין יהודי שמקבל חסות מוסלמית (מה לעזאזל זה אומר בימינו?) לבין מוסלמי שמקבל את "גר תושב". סימטריה, שוב.

      יש הרבה זרמים של אנטי-ציונות. אני לא מכיר את כולן. הטענה שאין זכות הגדרה עצמית ליהודים כי היהודים הם לא עם היא לדעתי לא אנטישמית, אם כי ברור שיש הרבה אנטישמיים שתומכים בה. האם היהודים בארה"ב מגדירים את עצמם עם או דת? בצרפת? תבדוק כמה אחוז מהיהודים בעולם חושבים שהם לא עם, וכבר תראה סימוכין לטענה הזו. חלק מהערבים טוענים אותה מתוך מטרות פוליטיות, ומי שטוען מתוך מטרות פוליטיות שאין עם פלשתיני ולכן לא מגיע לו מדינה – אל יתפלא לשמוע את הטענה ההפוכה. סימטריה.

      לגבי הטענה של סובלנות הדת, הנה טענה נוספת: קח זוג הומואים יהודים ובקש מהם להתנשק ברחובות מאה שערים. תשווה את זה ליחס שיקבלו זוג הומואים מוסלמים ברחובות טהראן. יחד עם זאת, אני מסכים שביהדות (לפחות בתורה שבכתב) היחס לגר ולתושב הומני למדיי, וצר לי שזה לא מיושם בארץ כלפי הפלשתינים. דבר נוסף: אני בטוח שיש מטרה לתקנות מסוימות באיסלאם מעבר להשפלת יהודים, מטרה מטומטמת, אבל מטרה (למשל, לגרום להם להתאסלם). כמו שיש מטרה בהשפלות שנגרמות לציבור העולים פה כשהם הולכים לרבנות, או לדרישה שמוסלמים ישירו "נפש יהודי הומייה", וכהנה וכהנה. סימטריה.

      לגבי ההתנתקות: כן, היה צריך לעשות את זה בהסכם, וגם היה אפשר, אך שרון סירב, ככל הנראה כדי לחזק את הקיצוניים. אבל יש יתרון גדול בכך שפונו ההתנחלויות והפסיקו להשקיע משאבי מדינה ביישובים שאין להם עתיד.

      "גם אז הסכסוך הוא זמני (עד הטרנספר)" – גם בעיני המוסלמים הקיצוניים הסכסוך הוא זמני, עד שנתאסלם. סימטריה. אגב, אם התנועה האיסלאמית תציע לכל משפחה בישראל שתתאסלם מיליון דולר, מה היית אומר על זה?

      "התעמולה הערבית עובדת היטב":
      א. כדאי שתבדוק כמה אתה מושפע מהתעמולה הישראלית, יש כזו, תתפלא.
      ב. בהסכמי קמפ דיוויד עם מצרים, ישראל הסכימה לאוטונומיה פלשתינית תוך מספר שנים בודדות (בלי זה, לא היה הסכם). למרות שלא היו שום מחלוקות מהותיות על שטחים, הסכם השלום עם ירדן התאפשר רק כמה חודשים לאחר שנחתמו הסכמי אוסלו. אז כנראה שמצב הסכסוך עם הפלשתינים – בלי קשר לאם אנחנו אשמים או לא – משפיע על הסכמי השלום האלו. למסקנה הזו הגעתי לבד, בלי לראות את ערוץ הטלוויזיה של החמאס.
      ג. הסכמי השלום האלו שיפרו לאין שיעור את מצבנו, בטווח ה"קצר" – 35 שנים, שזה יותר מחצי שנות המדינה. לא הייתי מזלזל בזה.

    • שלום יניב,
      "נוצרים מממנים כל מיני ארגונים בארץ שעסוקים בבניית התנחלויות, מתוך מטרה שזה יבעיר את השטח לכדי מלחמת גוג ומגוג שתגרום להרג/התנצרות של כל היהודים"
      לא נכון כפול 2:
      אם אתה מדבר על הנוצרים הקתוליים – הם לא מממנים ולא מנסים לממן, להיפך: זה שהחזרנו את יו"ש לרשותינו ואת ירושלים אחרי 1880 שנה זו סתירת לחי מצלצלת לתיאולוגיה שלהם (משום ששם כתוב שזה לא יתכן), לכן גם אפשר להבין יותר טוב את עמידת הוותיקן לצד הערבי למרות שהנוצרים בשטחי הרשות סובלים מהמוסלמים.
      אם אתה מדבר על הפרוטסטנטים – הם אכן רוצים לממן את ההתנחלויות אך לא כדי ליצור "גוג ומגוג" אלא משום שזה מתיישב עם חזון הגאולה שלהם – שיבת עם ישראל לכל שטחי ארץ ישראל מה שיצור סביבה מתאימה להולדתו (מחדש) של ישו ואז תבוא הגאולה אליבא דמחשבתם הטמאה.
      כך או אחרת אני לא מכיר מצב בו התנחלות (דתית או לא) כל שהיא ממומנת ע"י הפרוטסטנטים. אני זוכר שבזמנו כאשר בגוש קטיף חטפו פצמרי"ם, נוצרים רצו לממן שכפצ"ים למתנחלים – הבקשה נדחתה (מטעמים תורניים).

      "ואגב, אני לא בטוח שיש הבדל בין יהודי שמקבל חסות מוסלמית (מה לעזאזל זה אומר בימינו?) לבין מוסלמי שמקבל את "גר תושב". סימטריה, שוב."
      עוד הפעם "סימטריה"?
      ליהודים אין חוקים שכל מטרתם להשפיל את מי שאינו יהודי, מה סימטרי כאן?
      ואם תאמר שלמוסלמים יש מטרה לאסלם את כולם הינה עוד אסימטריה.

      "לגבי הטענה של סובלנות הדת…"
      שוב הפעם השוואותיך אינן נכונות – אינך משווה תפוחים לתפוחים, נניח (למענך) שדת עויינת/מסתייגת מהתנהגות מסויימת. יש לראות האם יש הבדל בסנקציות המופעלות כלפי מי שאינו שייך לדת לבין מי ששייך לדת. במקרה המוסלמי (ומשום השאיפה האימפריאליסטית פאשיסטית של האיסלאם לשעבד את כל העולם בכח) יש הבדל לרעה.

      "כמו שיש מטרה בהשפלות שנגרמות לציבור העולים פה כשהם הולכים לרבנות" – אין מטרה להשפיל, יש מטרה לברר את האמת (משום שיש הרבה גויים שלקחו טרמפ על חוק השבות).

      "או לדרישה שמוסלמים ישירו "נפש יהודי הומייה""
      ומה הבעיה בכך? – אם המוסלמי מכיר בשלטון היהודים בארצם הוא יכול לשיר "נפש יהודי הומיה" (והרי הוא כאומר בכך שנפש של יהודי הומיה לארצו) – גם הקוראן טוען שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. אלא מה – המוסלמי ברה המקרים שואף להאבק בחזרת עם ישראל לארצו ולכן אם הוא לא מסוגל לשיר את זה, זה מראה משהו על איזה צד הוא לוקח.

      "אם התנועה האיסלאמית תציע לכל משפחה בישראל שתתאסלם מיליון דולר, מה היית אומר על זה?"
      עוד הפעם – השוואה לא נכונה (אני בטוח שאתה די חכם להבין מדוע).

      "אבל יש יתרון גדול בכך שפונו ההתנחלויות והפסיקו להשקיע משאבי מדינה ביישובים שאין להם עתיד."
      ספר את זה לתושבי אשקלון ואשדוד.

      "בהסכמי קמפ דיוויד עם מצרים, ישראל הסכימה לאוטונומיה פלשתינית תוך מספר שנים בודדות (בלי זה, לא היה הסכם)"
      נו והאם המצרים בטלו את ההסכם עקב כך? לא!
      מדוע? משום שלעמי ערב אכפת מערביי ישראל כשלג דאשתקד.
      חוץ כמובן מירדן – ששם האוכלוסיה הפלשתינית היא הרוב (ולמרות זאת נשלטת ע"י דיקטטורה) – זה גם מסביר את ה"שלום" עם ירדן.

      דרך אגב – מה שגרם ל"הסכמי השלום" עם מצרים להחזיק עד עכשיו, היא בעיקר הטראומה והרתיעה שנוצרה ממלחמה נוספת עם ישראל, עקב תוצאות יום כיפור (מה שמוכיח שוב את מה שטענתי לגבי התקווה הערבית וחיסולה כתנאי לשלום בר קיימא).

    • כפיר,
      מתוך מטרה לצאת מהפינג-פונג המילולי הזה, אני רוצה להבהיר שהדיונים האלה טובים בעיניי בשביל שתי מטרות: מציאת נקודות הסכמה משותפות וחידוד חילוקי הדעות באופן שבו עמדתי תהיה ברורה לך לחלוטין ולהיפך.

      בדיון אודות האנטישמיות הבהרתי את עמדתי ש:
      1. גילויי האנטישמיות שאנו רואים היום במדינות ערב הן בעיקר (לא רק, אבל בעיקר) תוצר לוואי של היות הערבים אויבים שלנו, ולא מסיבות גזעניות (טענה שנתמכה ע"י המקור שאתה הבאת)
      2. יש צביעות במיקוד הפוקוס על אנטישמיות כביכול של הערבים בעוד מתעלמים ומנצלים את תמיכתם הפוליטית והכספית של האוונגליסטים (כפי שעושה נתניהו וקבוצות בימין ובמתנחלים), שמטרתם לגרום לנו להיהרג או להתנצר (עדויות לטענה הזו אביא בסוף התגובה). צביעות זו מעידה שמטרת הטוענים אודות אנטישמיות איננה הגנה על העם היהודי, אלא מטרות פוליטיות של המשך ההתנחלויות ודחיית כל פשרה בטענה שאי אפשר להתפשר עם אנטישמיים.
      3. לכן, השימוש ביום השואה ע"י נתניהו כדי לדבר על הסכנה האיראנית ועל כך שזהו נאציזם או אנטישמיות זה לא פחות מציניות ומעשיית הון פוליטי, ואף הרבה יותר מזה.

      לגבי הדיון על השוואת האיסלאם ליהדות, וטענותיי לסימטריה:
      אבהיר שאני מביא את הטענה הסימטרית הערבית/מוסלמית לא כי אני תומך בה, אלא כדי להראות שלכל מטבע יש שני צדדים. כך שאם אתה טוען שזה הומני לעודד "טרנספר מרצון" של ערבים תמורת פיצוי כספי, יימצאו המוסלמים שיטענו שזה הומני להציע פיצוי כספי למשפחות יהודיות שיתאסלמו, ושזה יקרב את השלום בדיוק כמו הטרנספר מרצון. אתה כמובן סולד מהמשוואה בגלל הנחת יסוד אחרת: זו מדינה יהודית, כלומר רק ליהודים הזכות לקבוע מה נכון ומה הומני. בד בבד אתה מתנגד לטענה הסימטרית הערבית במדינות ערב על כך שאלו מדינות מוסלמיות וזכותן להפלות לרעה יהודים, וקורא לאפליה זו "אנטישמיות". אני מציע שלפחות תהיה מודע לסתירה הלוגית הזאת, ושאם לא תשנה את עמדותיך אז לפחות אל תנסה "לשווק" אותן כטענות הומניות או מוסריות.
      יתרה מזו, אתה עורך השוואה בין האסלאם ליהדות ע"פ פרמטרים שאתה קבעת, ומוציא את היהדות על הצד העליון. אתה לבדך קובע מה משפיל (האסלאם) ומה נעשה למען מטרה נעלה (היהדות), ולא טורח לברר את נקודת ההשקפה המוסלמית. אני לא מעוניין בהשוואה הזאת – אני לא מכיר מספיק את האסלאם וגם לא את היהדות, ואני חושב שהפרמטרים שבחרת הם מוטים מלכתחילה. יחד עם זאת, האינסטינקט שלי אומר שהיהדות יותר הומנית, אבל בנקודות ספורות, לא בנוק-אאוט, כך שאין לנו על מה להתפאר. השוואה אמיתית צריכה לבדוק איך כל דת מתנהגת לחלשים בחברה, לנשים ולהומואים למשל. ופה אני לא משוכנע שיש הבדלים מהותיים. אמנם אין רצח על כבוד המשפחה ביהדות, אבל זה מעט מאוד להתפאר בו.

      לגבי הסכם השלום עם מצרים:
      פה נראה לי שיש פוטנציאל להסכמה. לדעתי, ההסכם מחזיק מעמד בגלל שילוב של 3 דברים:
      א. הרתיעה ממלחמה נוספת עם ישראל כמו יום כיפור (טענה שלך)
      ב. הפשרות ההדדיות של שני הצדדים במו"מ, לרבות החזרת כל השטח שנכבש (שים לב, זה לא סותר את נקודה א.)
      ג. מערך אינטרסים המכניסים למשוואה מדינות נוספות, כמו ארה"ב, שערבה להסכם השלום ומעניקה למצרים סיוע חוץ גבוה במיוחד

      ההסכם התאפשר והחזיק מעמד עד עכשו בגלל שילוב של השלושה. הסיוע האמריקני קריטי כיום, ולכן אני מעריך שההסכם ישרוד בינתיים, אבל אם יש משהו שמזעזע אותו זה הסכסוך הישראלי-פלשתיני (שהתמשכותו גם מהווה הפרה של הסכמי קמפ דיוויד).

      ————————————————
      עדויות לתמיכת הנוצרים האוונגליסטים בימין ובהתנחלויות:
      מאמר של ישראל הראל בו הוא מסנגר על קבלת תרומות מהם
      שימוש של המתנחלים בקבוצות אוונגליסטיות התומכות בנשיא בוש כדי להילחם במפת הדרכים (כתבה מ-2003)
      קבלת פנים לגלו בק האנטישמי
      נתניהו (זה שמתריע מפני האנטישמיות האיראנית) נואם בירושלים בכנס של האוונגליסטים "תומכי ישראל"
      "אם תרצו", שנלחמת בתרומות "אנטישמיות" לארגונים התומכים ועוזרים לפלשתינים, מקבלת תרומות (דרך "הסוכנות היהודית" שמשמשת צינור) מאדם ששיבח את היטלר (ג'ון הייגי). והנה, פה נתניהו מכבד אותו בנוכחותו (יוטיוב, דקה 2:00)

      אבהיר: אין פסול בעיניי בתרומות מהנוצרים האנטישמיים (אם כי לא הייתי לוקח מהם שקל), אלא בכך שזה מעיד על אמינותם של אלו התוקפים את האנטישמיות המוסלמית.

  4. פינגבק: לקנות שימורים או לא לקנות? זו השאלה | חיים שרירותיים

  5. פינגבק: על שלטון ואדלסון | חיים שרירותיים

  6. פינגבק: הימים הנוראים | חיים שרירותיים

  7. פינגבק: הם מ-ט-ו-מ-ט-מ-י-ם | חיים שרירותיים

  8. פינגבק: למה אני תמיד מתנגד לשימוש בכח | חיים שרירותיים

מה דעתכם?

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s